Νοιώθω ότι πήρα συνέντευξη από δύο πρόσωπα μεμιάς. Ο ένας, ο βρετανός πρεσβευτής στην Αθήνα, Τζον Κίτμερ, που πέρασε εδώ τα πιο ταραγμένα ίσως χρόνια στην μεταπολιτευτική ιστορία της Ελλάδας και, λίγο προτού φύγει, είχε να μας πει πολλά για πρόσωπα και πράγματα. Και ο άλλος, ο βρετανός φιλέλληνας ποιητής και οδοιπόρος, πάλι Τζον Κίτμερ, που είδε την Ελλάδα σκαρφαλώνοντας στον Αθω και στον Ταΰγετο, περπατώντας στον Βίκο, απαγγέλλοντας Ρίτσο, τραγουδώντας Θεοδωράκη, κολυμπώντας στη Σέριφο, υπνοβατώντας στην Αρχαία Πατρίδα.

Η πιο δύσκολη στιγμή και των δύο –που ασφαλώς είναι το ίδιο και το αυτό πρόσωπο, ο 49χρονος Τζον Κίτμερ από το Σάσεξ της Αγγλίας – ήταν το φοβερό εκείνο καλοκαίρι του 2015. Τότε που η κυβέρνηση επέβαλε capital controls και έστειλε τη χώρα σε δημοψήφισμα, με κίνδυνο το Grexit. Παράξενο αλήθεια: Ο διπλωμάτης που εκείνες τις αδέσποτες μέρες έδινε καθημερινό ραπόρτο στον Κάμερον και στο Φόρεϊν Όφις για το «πού πάει η Ελλάδα», και αν θα καταφέρει να μείνει στην Ευρωπαϊκή Ενωση, έναν ακριβώς χρόνο μετά, 23 Ιουνίου του 2016, καλείτο να διαχειριστεί το αποτέλεσμα ενός άλλου δημοψηφίσματος που έριχνε την δική του χώρα εκτός ΕΕ. «Μολονότι ήταν στο τραπέζι και αυτό το αποτέλεσμα», μου λέει, «εντούτοις ο κρατικός μηχανισμός μας δεν ήταν έτοιμος για αυτό».

Με ένα συντριπτικό «Όχι», η Ελλάδα παρέμεινε στην ευρωπαϊκή οικογένεια. Με ένα λιγότερο συντριπτικό «Οχι», η Βρετανία ετοιμάζεται τώρα για την έξοδό της. Ο πρέσβης κάνει ό,τι προστάζει η κυβέρνηση της Αυτού Μεγαλειότητος. Ομως, μετά από κουβέντα σχεδόν δύο ωρών, κάτι μέσα μου λέει ότι αν μπορούσε θα κρατούσε ψηφοδέλτιο που θα έλεγε στη χώρα του «μείνε», και στην Ελλάδα «μένω».

Τόσο ένθερμος ευρωπαϊστής είναι, όπως συμπέρανα από τη συνομιλία μας. Και τόσο ερωτευμένος είναι με τη χώρα μας, που «σκοπεύω να έρχομαι στην Ελλάδα κάθε χρόνο – κάθε καλοκαίρι, φθινόπωρο, χειμώνα και άνοιξη, σαν θαυμαστής, σαν προσκυνητής», μου λέει με τόσο καθαρά ελληνικά που ακούς ακόμα και τις πρέπουσες παύσεις ανάμεσα στα γεμάτα φωνήεντα και τα κρυστάλλινα σύμφωνα.

Η θητεία του λήγει τον Δεκέμβριο, που θα επιστρέψει στο Λονδίνο, σε μία υπηρεσία που θα επιβλέπει τις σχέσεις της Βρετανίας με τις τελευταίες, όπως λέει, εναπομείνασες περιοχές του κόσμου που αποτελούν την πρώην βρετανική αυτοκρατορία.

Πιο πολύ όμως τον ενδιαφέρει που θα ξαναγυρίσει στα θρανία για να τελειοποιήσει τα ελληνικά που άρχισε να μαθαίνει από τα 13 του χρόνια, πρώτα αρχαία, και έπειτα νέα και που, επίσης, θα συνεχίσει και θα ολοκληρώσει την διδακτορική του διατριβή στην ποίηση του Γιάννη Ρίτσου.

Πώς ο Ρίτσος;

Μέσα δεκαετίας του ’90. Καλοκαίρι. Ο Κίτμερ επέστρεφε από μπάνιο στο Σχοινιά με φίλους του, Ελληνες. Επαιζε ένα τραγούδι του Θεοδωράκη στο ράδιο, από τη «Ρωμιοσύνη». Είχε γρήγορο και ευχάριστο τέμπο, και οι δύο φίλοι το τραγουδούσαν με κέφι. Αυτός, πρόσεξε τους στίχους, και του άρεσαν πολύ.

«Εκείνη τη περίοδο της ζωής μου επισκεπτόμουν την Ελλάδα κάθε καλοκαίρι για 4 έως 6 εβδομάδες. Ηθελα να εμβαπτισθώ περισσότερο στη γλώσσα, να ταξιδέψω, και να μάθω καλύτερα τον τόπο και τους ανθρώπους του».

Επιστρέφοντας στην Αγγλία, άρχισε να διαβάζει Ρίτσο με τη βοήθεια των δασκάλων του, και έπειτα ενεγράφη στο τμήμα Ελληνιστικών Σπουδών του King’s College στο Λονδίνο, όπου και άρχισε το διδακτορικό του σε πρόγραμμα μερικής απασχόλησης (part-time), αφού ήδη είχε αρχίσει η επαγγελματική του σταδιοδρομία.

Ηρθε στην Ελλάδα για πρώτη φορά στα 16 του χρόνια, σε σχολική εκδρομή. Ηδη ήξερε αρκετά καλά τα αρχαία, και είχε αρχίσει να μαθαίνει νέα ελληνικά. Ηταν ημέρες του Πάσχα. Η χώρα έλαμπε μέσα στην άνοιξή της. «Οπου κι αν πήγαινα, ήταν ένα προσκύνημα», λέει. «Κι εκείνο που με συγκλόνισε πιο πολύ ήταν ότι με την ιδιότυπη καθαρεύουσά μου, μιλούσα με τους ανθρώπους, κυρίως τους πιο μεγάλους σε ηλικία, με καταλάβαιναν και ανταποκρίνονταν».

Κάπως προβοκατόρικα παρεμβαίνω για να του υπενθυμίσω ότι ο υπουργός Παιδείας θέλει να καταργηθούν τα αρχαία από το σχολείο, και τον παρακάλεσα αν τυχόν βρεθούν να του πει ότι κάνει λάθος.

(Γελάει): «Είμαι σίγουρος πως ο κ. Φίλης δεν χρειάζεται μαθήματα από τον βρετανό πρέσβη. Ο οποίος όμως, είναι λάτρης αυτής της γλώσσας, αυτού του πολιτισμού, και νομίζει πως είναι δικαίωμα του κάθε Ελληνα να γνωρίζει όσο το δυνατόν περισσότερα για τις ρίζες του. Είναι πολύ-πολύ σημαντικό αυτό. Δεν είμαστε όντα σκορπισμένα απλώς σε έναν ερημότοπο υπολειμμάτων της Ιστορίας. Είμαστε άνθρωποι των οποίων η νοημοσύνη και τα σχήματα της σκέψης τους καθορίζονται και εμπλουτίζονται από τις μακραίωνες ιστορίες μας. Εδώ, είμαστε σε μια χώρα με νήματα συνέχειας που συνδέουν το παρελθόν με το παρόν σας με πολύπλοκο μα και τόσο ενδιαφέροντα και συναρπαστικό τρόπο».

Ο κ. Φίλης μας τελείωσε λίγες ημέρες μετά τη συνέντευξη, αλλά θα του στείλω το απόκομμα.

Ενας Εγγλέζος που πίνει εσπρέσο…

Η συνάντησή μας έγινε στην πρεσβευτική κατοικία, Λουκιανού και Βασιλίσσης Σοφίας, ένα μεσημέρι στα τέλη Οκτωβρίου που η Αθήνα, λουσμένη στο φως, δεν άφηνε το καλοκαίρι να φύγει.

Καθίσαμε σ’ ένα μεγάλο σαλόνι, σε έναν χώρο που τον φαντάζομαι για κοκτέιλ στα όρθια. Απ’ την πίσω μεριά βγαίνεις κατευθείαν στην πρεσβεία. Υπάρχει και μία μαυρόασπρη φωτογραφία στον τοίχο που δείχνει τον Αρχιεπίσκοπο Δαμασκηνό με τον Τσόρτσιλ σε αυτό το ίδιο κτίριο, λίγο μετά τον πόλεμο, και στο βάθος μια Παναγία Βρεφοκρατούσα. Ο Τζον Κίτμερ, με υποδέχθηκε με κοστούμι και γραβάτα, και παρήγγειλε ένα εσπρέσο από τον οικονόμο της κατοικίας. Νομίζω πως είναι ο πρώτος Εγγλέζος που γνωρίζω ο οποίος παραγγέλλει εσπρέσο. Αργότερα, πήρε και δεύτερο. Είναι μικροκαμωμένος, αλλά φαίνεται σε φόρμα (fit) και γυμνασμένος. Πριν συναντηθούμε, μπήκα στο blog του και χάζεψα τον «οδοιπόρο Κίτμερ». Τα ταξιδιωτικά του κείμενα, εδώ και σε άλλες χώρες, είναι απολαυστικά. Σίγουρα πάντως, δεν είναι ο «μέσος πρέσβης» που ξέρουμε. Στην πρεσβευτική κατοικία διαμένει με τον σύντροφό του Ντέιβιντ Μπέιτς, με τον οποίο επικύρωσαν τη σχέση τους. Οταν ήρθε στην Ελλάδα το 2013, μόνο βάση της ευρωπαϊκής συνθήκης για τα ομόφυλα ζευγάρια μπόρεσαν να μείνουν μαζί. Ο ελληνικός νόμος, μού εξηγεί, δεν αναγνώριζε τον Ντέϊβιντ ως σύντροφό του και ως μέλος του νοικοκυριού του. Τώρα, με την ψήφιση πέρυσι και εδώ του Συμφώνου Συμβίωσης που επεκτείνεται και σε διπλωμάτες του ιδίου φύλου, η σχέση και η συμβίωσή τους έχει και πλήρη νομική υπόσταση.

«Δεν έχω νοιώσει ποτέ ότι ζω σε εχθρικό περιβάλλον εδώ στην Ελλάδα», μου λέει, όταν του επισημαίνω ότι ακόμα η κοινωνία μας είναι κλειστή και με προκαταλήψεις. Τα γνωρίζει, είμαι σίγουρος, αλλά μάλλον δεν θέλει να αναμοχλεύσει μια συζήτηση που μέσα στο δικό του μυαλό είναι τακτοποιημένη εδώ και χρόνια. «Πάντοτε πίστευα ότι είναι σοφό να συμπεριφέρεται κανείς με αξιοπρέπεια, ακόμα και ευρισκόμενος ανάμεσα σε ανθρώπους γνωστούς που ξέρω ότι διαφωνούν με την σεξουαλικότητά μου. Αλλωστε, το να συμπεριφέρεσαι ορθά και με καθωσπρέπει τρόπο σε κάθε περίσταση, είναι πάντοτε μέρος και της ζωής ενός διπλωμάτη, αλλά και κάθε φυσιολογικού ανθρώπου», λέει.

Μια κουβέντα για εφιάλτες…

Τον περιεργάζομαι με ενδιαφέρον καθώς μιλάει, και τον ακούω με μεγάλη προσοχή, προσπαθώντας να καταλάβω από ποια βάθη της Ιστορίας έρχεται αυτός ο άνθρωπος, και σε ποια μονοπάτια και βουνοπλαγιές του σύγχρονου αυτού κόσμου θα οδηγηθεί ώσπου κάπου να καταλήξει. Διπλωμάτης και οδοιπόρος είναι δύο ιδιότητες που τέμνονται. Συνεχώς.

Πριν από πολλά χρόνια, προς τα τέλη της δεκαετίας του ’80, έπεσε στα χέρια μου σε ένα βιβλιοπωλείο του Λονδίνου, όπου ζούσα τότε, το βιβλίο «Ο Λόφος του Κρόνου», του άγγλου ποιητή, αρχαιολόγου, και καθηγητή Ποίησης στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, Πίτερ Λέβαϊ. Hταν φίλος του Γιώργου Σεφέρη, της γυναίκας του Μαρώς, του Γιώργου Κατσίμπαλη, του Γιώργη Παυλόπουλου, της χρυσής εκείνης γενιάς των διανοουμένων μας. Ερχόταν συχνά στην Ελλάδα, έκανε και αυτός τις εξερευνήσεις του, όπως τις έλεγε, και ήξερε τα ελληνικά τόσο καλά που, όπως μου είπε σε συνέντευξη που του πήρα τότε, έμαθε ακόμα και να ονειρεύεται ελληνικά.

Είχαμε συναντηθεί ένα καλοκαιρινό μεσημεράκι στο Κολέγιο Magdalene της Οξφόρδης, όπου δίδασκε, και όπου κατά σύμπτωση σπούδασε και ο Κίτμερ. Μόνο που εκείνος, ο Λέβαϊ, δεν με υποδέχτηκε σε ένα σαλόνι με εσπρέσο, αλλά στο μικρό προαύλιο του γραφείου του, με μια πετσέτα απλωμένη στο γκαζόν, και πρόσκληση σε πίκνικ με αγγλικά σάντουιτς και γαλλικό λευκό κρασί σαρντονέ. Ηταν η πιο απολαυστική συνέντευξη της ζωής μου. Εφυγα με το τελευταίο τρένο για το Λονδίνο, ευτυχής, και ελαφρώς ανάλαφρος.

Μού ‘πε λοιπόν, ανάμεσα σε πολλά καταπληκτικά πράγματα, ότι ονειρευόταν στα ελληνικά, αλλά και ότι ο μεγαλύτερος εφιάλτης του ήταν μήπως κάποια μέρα πουληθούν οι κολώνες του Παρθενώνα σε διαφημιστική εταιρεία και ξυπνούσε ένα πρωί και τις έβλεπε… οδοντόπαστες!

Λέω την ιστορία στον άγγλο πρεσβευτή, που γελάει δυνατά, και τον ρωτώ ποιος είναι ο δικός του μεγάλος εφιάλτης ή φόβος για το χειρότερο κακό που θα μπορούσε να συμβεί στην Ελλάδα σήμερα;

«Ο δικός μου εφιάλτης είναι λιγότερο χειροπιαστός από του Λέβαϊ. Ο δικός μου εφιάλτης για την Ελλάδα είναι μήπως οι πολίτες, οι απλοί άνθρωποι, χάσουν την ελπίδα τους για το μέλλον τους ως λαός. Τους σκέφτομαι αυτούς τους ανθρώπους. Τους ακούω να μιλάνε για απόγνωση και έλλειψη ελπίδας, και να αναρωτιούνται αν θα επιστρέψουν ποτέ οι καλύτερες ημέρες». Η όψη του, καθώς τα λέει αυτά, έχει ευδιάκριτα σημάδια συγκίνησης. Δεν μπορεί αυτά να είναι διπλωματικά, σκέφτομαι.

Από τα ιστορικά αναγνώσματά του, θυμάται κι άλλες εποχές που τα πράγματα ήταν πολύ δύσκολα στην Ελλάδα – κυρίως από την τρίτη δεκαετία και μετά του περασμένου, 20ου αιώνα.

«Σε κάθε περίπτωση όμως, οι Ελληνες επανήλθαν δυναμικά και ξανάχτισαν μια καλύτερη, καινούργια κοινωνία. Τόχω δει αυτό και στη διάρκεια της δικής μου ζωής. Από τις αρχές του ’80 έρχομαι στην Ελλάδα, λίγο μετά την είσοδό της στην Ευρωπαϊκή Ενωση, και πριν καν διαφανούν τα οφέλη από το να είναι κάποιος μέλος της. Και πάντα μου έκανε εντύπωση πόσο θετική υπήρξε εδώ η διαδικασία του εξευρωπαϊσμού και εκσυγχρονισμού της Ελλάδας. Ετσι λοιπόν, θα με γεμίσει θλίψη ανείπωτη εάν καταλάβω ότι πράγματι οι σημερινοί Έλληνες έχασαν τη πίστη τους στο μέλλον, μόνο και μόνο επειδή πέρασαν έξη πολύ δύσκολα χρόνια οικονομικής κρίσης».

«Δεν το έχετε διαισθανθεί κιόλας αυτό που λέτε ότι φοβάστε;», τον ερωτώ.

«Εχω νοιώσει ότι ο κόσμος είναι αποκαρδιωμένος, ναι. Αλλά έχω δει ότι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που έχουν την ελπίδα ότι ο τόπος τους τελικά θα ξανατραβήξει μπροστά. Και δεν κάθονται με σταυρωμένα χέρια».

Η διαρροή εγκεφάλων…

Εδώ, αρχίζει μια μεγάλη συζήτηση για τις περίπου 200.000 των νέων σε ηλικία Ελλήνων που έχουν φύγει και τώρα εργάζονται σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Ο Κίτμερ λέει ότι και η Βρετανία βίωσε το ίδιο φαινόμενο στη βαθιά οικονομική κρίση της δεκαετίας του ’80, με την αποβιομηχανοποίηση και την στροφή προς μια οικονομία βασισμένη περισσότερο σε παροχή υπηρεσιών παρά σε βαριά βιομηχανία.

Επισημαίνει ότι πολλοί άνθρωποι βρήκαν τον δρόμο τους στο εξωτερικό και ξαναγύρισαν πιο πλούσιοι σε γνώσεις και εμπειρίες. Αρκετοί, όμως, έμειναν έξω και πρόκοψαν πολύ.

«Μερικοί Βρετανοί ακαδημαϊκοί που μετανάστευσαν τότε στην Αμερική και παρέμειναν εκεί, φέτος πήραν Νομπέλ στις επιστήμες τους». Θέλει να πει δηλαδή ο άγγλος πρεσβευτής ότι δεν πρέπει να μας τρομάζει η μετανάστευση, διότι όσοι γυρίσουν μια μέρα, αργά ή γρήγορα, θα φέρουν μαζί τους νέες ιδέες, αλλά και πίστη που τους έδωσε η δύναμη ότι μπόρεσαν να εργαστούν σε άλλο περιβάλλον, με άλλη κουλτούρα, και τα κατάφεραν.

«Πιστεύω λοιπόν ότι στις ρίζες κάθε απόγνωσης θα βρείτε καινούργιους σπόρους να ξεφυτρώνουν. Ανθρωποι που πάνε αλλού, που ανακαλύπτουν νέα πράγματα, μερικοί πρόθυμοι να μείνουν, άλλοι έτοιμοι να επιστρέψουν. Αυτός είναι ο κύκλος της ζωής, και πρέπει να τον βλέπουμε ως θετικό φαινόμενο».

Αρα, εδώ μας επισημαίνει και την θετικότητα της διαρροής εγκεφάλων που τώρα μας λυπεί και μας απελπίζει, λέγοντας ότι χάνουμε τους καλύτερους, ενώ στην ουσία μπορεί και να τους κερδίζουμε, διότι εάν έμεναν, τότε μάλλον θα τους χάναμε και αυτούς.

Η οικογένεια, οι αποδράσεις σας…

Ναι, αλλά τι γίνεται με όσους θέλουν αλλά δεν μπορούν να φύγουν; Ή με εκείνους που μόνο εδώ επιθυμούν να μείνουν; Σε ένα από τα blogs του διάβασα ότι πίσω από τη μαυρίλα και τη καταχνιά όλων των συζητήσεων για το δημόσιο χρέος, εκείνος μπορεί ακόμα να διακρίνει «μια υποβόσκουσα θετική ενέργεια στην Ελλάδα».

Πού τη βλέπει και ποια είναι;

Πρώτον, λέει, στην μεγαλύτερη σύσφιξη, τώρα στη κρίση, των οικογενειακών δεσμών. Νέοι άνθρωποι μένουν αναγκαστικά με τους γονείς, μερικές φορές με τις γιαγιάδες και τους παππούδες τους, και βλέπεις έτσι τον έναν να ακουμπά στον άλλον για βοήθεια και υποστήριξη.

Και δεύτερον, ότι «ζείτε σε μια χώρα με τεράστια ομορφιά, όπου ο καιρός σας βοηθά, ώστε σε όση απόγνωση και αν βρίσκεστε καμιά φορά, να βρίσκετε χρόνο για να δραπετεύσετε για λίγο, σε ένα ορεινό χωριό, μια παραλία, ένα φαράγγι, ένα ειδυλλιακό τοπίο».

Καλές σχέσεις με όλα τα κόμματα, καμία με Χρυσή Αυγή

Μιλώντας για τρέχουσα πολιτική με έναν επαγγελματία διπλωμάτη είναι δύσκολη υπόθεση. Με τον Τζον Κίτμερ όμως αισθάνθηκα πολύ καθαρά πως ό,τι μου έλεγε μπορεί να μην ήταν και απολύτως συμβατό με ό,τι πιστεύει. Επομένως, υπό αυτήν την έννοια, δεν ήταν και πολύ διπλωματικός στο να εμφανίζεται όσο αληθινός ακουγόταν.

Του ζητώ να μου σκιαγραφήσει ένα πορτρέτο των ελλήνων πολιτικών που γνώρισε, τα τελευταία δύσκολα χρόνια εδώ.

Λέει λοιπόν ότι όλοι οι ηγέτες με τους οποίους ως συμμετέχοντες σε κυβέρνηση έχει συνεργαστεί, Σαμαράς, Βενιζέλος, Κουβέλης, Τσίπρας και Καμμένος, ήσαν «επιμελείς, έξυπνοι, παθιασμένοι, εργατικοί, αποφασιστικοί πολιτικοί, που έκαναν ό,τι καλύτερο μπορούσαν για την Ελλάδα και τους Έλληνες σε πολύ δύσκολους καιρούς».

Λέει ακόμα (αλλά δεν τον πιστεύω) ότι θα του ήταν εύκολο να αρχίσει λέγοντας ποιος ευθύνεται που φτάσαμε σ’ αυτό το χάλι, «αλλά είναι καλύτερα να δούμε τώρα πως θα βγει από αυτό».

Εκείνο όμως που ξεχωρίζει, και που είχε για αυτόν ενδιαφέρον, όπως λέει, ήταν το γεγονός ότι «λόγω μιας συνταγματικής αξίωσης, της εκλογής νέου Προέδρου της Δημοκρατίας, που απέτυχε, η εκλεγμένη κυβέρνηση έπεσε και ο λαός αποφάσισε να επιλέξει κάτι εντελώς διαφορετικό. Και χωρίς να σχολιάσω τα όσα συνέβησαν το 2015 με όρους πολιτικής, ήταν μια πολύ δύσκολη χρονιά καθώς δύο κόμματα που ποτέ δεν είχαν από κοινού ή ξεχωριστά ασκήσει εξουσία άλλοτε, σχημάτισαν μια νέα κυβέρνηση. Βέβαια, μερικά στελέχη της υπήρξαν στο παρελθόν υπουργοί σε άλλες κυβερνήσεις, αλλά όχι πολλοί. Και αναπόφευκτα αυτό για μένα ως πρέσβη ήταν ένα κομβικό στοιχείο. Που πρακτικά σήμαινε πως έπρεπε να εμβαθύνω τις γνωριμίες μου και να γνωριστώ καλύτερα με πολιτικούς από τον κυβερνητικό συνασπισμό».

Στο σημείο αυτό ο κ. Κίτμερ λέει ότι η βρετανική κυβέρνηση, δια της εδώ πρεσβείας της, συνεργάζεται με όλα τα πολιτικά κόμματα, πλην της Χρυσής Αυγής.

– Γιατί όχι; Τρίτο κόμμα είναι, εκλεγμένο.

– Δεν συνεργαζόμαστε με κόμματα που βρίσκονται εκτός της δικής μας αντίληψης για τις κοινές ευρωπαϊκές αξίες. Η Χρυσή Αυγή δεν έχει αυτές τις αξίες της ευρωπαϊκής οικογένειας.

Συνεχίζοντας, ο πρέσβης αναγνωρίζει ότι λόγω των πολύ δύσκολων καταστάσεων αρκετοί άνθρωποι, μέσα στην απόγνωσή τους ζήτησαν ίσως λύσεις εκεί που δεν είχαν κοιτάξει παλιά. «Και βέβαια πιστεύω όμως πως το να κοιτάς προς την κατεύθυνση ακροδεξιών, φασιστικών κομμάτων, δεν είναι σωστό, δεν προσφέρει κανέναν τρόπο εξόδου από την κρίση. Γι’ αυτό και λέω ότι οι δημοκράτες πολιτικοί έχουν ως βασική τους δουλειά να κυβερνήσουν τη χώρα επιτυχώς με τις αξίες που όλοι μας εκπροσωπούμε και υπερασπιζόμαστε στην Ευρώπη, και  για τις οποίες πολέμησαν οι πρόγονοί μας».

Brexit & Grexit

Με την τωρινή κυβέρνηση και ανεξαρτήτως, διευκρινίζει, του τι πιστεύουν οι πολίτες για τα γεγονότα του 2015, εμείς εξακολουθούμε να συνεργαζόμαστε πολύ στενά  και έχουμε άριστες σχέσεις με όλα τα υπουργεία που ενδιαφέρουν και εμάς.

Το λέει, σαν να του προκαλεί έκπληξη.

«Καθόλου. Βεβαίως, προσπαθούσαμε στην αρχή να καταλάβουμε ποια ήταν η στρατηγική της κυβέρνησης στις διαπραγματεύσεις με τους διεθνείς δανειστές, και μέχρι που θα τραβούσε τις διαφωνίες της με τους εταίρους. Μέσα στο 2015 είδαμε μερικά κρίσιμα σημεία, κυρίως τον Ιούνιο που η κυβέρνηση, εκμεταλλευόμενη τραπεζική αργία, επέβαλε ξαφνικά capital controls, πήγε μετά σε δημοψήφισμα, και ακολούθως σε γενικές εκλογές πάλι τον Σεπτέμβριο. Οπότε ναι, τα παρακολουθούσαμε όλα αυτά, προσπαθώντας να καταλάβουμε την έκταση που αυτές οι αναταράξεις θα μπορούσαν να απειλήσουν τα δικά μας συμφέροντα, ή να αποσταθεροποιήσουν την Ελλάδα».

Συζητώντας για τα δύο δημοψηφίσματα, σχολίασα ότι εμείς δώσαμε στη κυβέρνηση, όπως ζήτησε, «ένα αποφασιστικό ΟΧΙ», που την άλλη ημέρα μετέτρεψε η ίδια σε ΝΑΙ, ενώ οι Βρετανοί ένα λιγότερο αποφασιστικό ΟΧΙ που έμεινε τέτοιο, και η χώρα διαπραγματεύεται τώρα τους όρους αποχώρησής της από την ΕΕ.

«Γιατί δεν αντιγράψατε το δικό μας μοντέλο;», τον τσιγκλάω.

«Δεν θα εκπλαγείτε μάλλον αν σας πω ότι ούτε ο κ. Κάμερον, ούτε και η κυρία Μέι, όταν εξελέγη, ζήτησαν τη δική μου σοφία επί του θέματος» (Γέλια. Πολλά).

Μετά, μιλήσαμε για την «σοφία ή μη των δημοψηφισμάτων», και εάν είναι λογικό και δίκαιο μια πλειοψηφία 52% φερ ειπείν, στην Αγγλία, που δεν είναι δα και μεγάλη, να αποφασίζει για τις ζωές των επόμενων γενεών, που δεν είχαν καν λόγο τώρα.

Εδώ ο βρετανός πρεσβευτής απαντά «μόνο με την προσωπική μου γνώμη», που είναι ότι ζούμε σε φιλελεύθερες κοινοβουλευτικές δημοκρατίες, όπου το πρωταρχικό καθήκον των κοινοβουλίων, που εκλέγονται σε τακτά χρονικά διαστήματα, είναι να νομοθετούν και να συντονίζουν κάθε διαδικασία που δίνει ζωή σε μία κυβέρνηση. Προκύπτουν κάποτε ζητήματα που, κατ’ εξαίρεση μόνο, καθιστούν την διενέργεια δημοψηφίσματος αναγκαία, λέει. «Αλλά είναι πολύ σημαντικό να μην τίθενται ερωτήματα που οι επιπτώσεις από το να απαντήσει κάποιος ΝΑΙ ή ΟΧΙ δεν είναι απολύτως κατανοητές».

Χαμογελάμε και οι δύο…

Τι θα γίνει με τους φοιτητές μας στην Αγγλία;

Του εκμυστηρεύομαι ότι είμαι «ενθουσιώδης αγγλόφιλος», και ότι όποτε το λέω αυτό σε συμπατριώτες μου εδώ, πολλοί με κοιτούν παράξενα, και κάμποσοι απορούν «πώς μπορείς να τους συμπαθείς αυτούς;», συμπληρώνοντας μετά το «αυτούς» διάφορα ωραία στερεότυπα…

Ελπίζω, μου λέει με συμπάθεια, να μην είναι πολύ αρνητικές οι αντιδράσεις, «αλλά ενώ μπορούμε πράγματι να μιλάμε για διάφορα στερεότυπα, πιστεύω ότι οι Ελληνες και οι Βρετανοί, ιδίως αυτόν τον καιρό, γνωρίζονται καλύτερα από οποτεδήποτε άλλοτε».

Αναφέρεται στις εκατοντάδες χιλιάδες των συμπατριωτών μας που σπουδάζουν και εργάζονται στην Αγγλία. Και όταν του μεταφέρω την ανησυχία πολλών ότι, όταν τεθεί σε εφαρμογή το Brexit, θα πάνε στα ύψη τα δίδακτρα διότι πλέον θα θεωρούνται «αλλοδαποί», όπως όλοι των εκτός ΕΕ χωρών ως τώρα, δεν μπορώ να πω ότι με καθησύχασε.

Στο άμεσο μέλλον, είπε, δεν θα υπάρξει αλλαγή. «Είμαστε ακόμα μέλος της ΕΕ, και όσο θα είμαστε, δεν θα αλλάξει τίποτα», προσθέτει κάπως πονηρά.

«Για πιο μετά όμως, θα περιμένουμε να δούμε πως θα εξελιχθούν οι διαπραγματεύσεις με την ΕΕ».

Οταν μιλήσει κάποιος με ακαδημαϊκούς στην Αγγλία, ένα από τα πρώτα πράγματα που θα σου πουν ότι φοβούνται με το Brexit, είναι μην επέλθει πλήρης από-ευρωπαϊκοποίηση των εκεί πανεπιστημίων. Ηδη τώρα, με τους Ασιάτες να είναι οι χρυσοί πελάτες τους, αφού πληρώνουν δίδακτρα σχεδόν τριπλάσια από τους Ευρωπαίους, έχει αποδυναμωθεί πολύ η λεγόμενη «ενδοπανεπιστημιακή ζωή», αφού οι άνθρωποι αυτοί δεν συμμετέχουν σε εκδηλώσεις, αθλήματα, και λοιπά. Ακόμα και σε παραδόσεις μαθημάτων δεν πάνε, αφού κάποιοι τους δίνουν τις σημειώσεις τις οποίες διαβάζουν στα κοινά σπίτια όπου διαμένουν, και όπου κάνουν και ιδιαίτερα μαθήματα.

 

Ο βρετανός πρεσβευτής εκφράζει εδώ την πεποίθηση ότι δεν θα σταματήσουν οι ευρωπαίοι φοιτητές να σπουδάζουν στα βρετανικά πανεπιστήμια. «Εμείς», συμπληρώνει, «θέλουμε να προσελκύσουμε τους καλύτερους και πιο έξυπνους απ’ όλο τον κόσμο».

Η Παιδεία είναι βαριά βιομηχανία στη Βρετανία. Και οι έλληνες φοιτητές, όπως και οι Κύπριοι, είναι από τους καλύτερους πελάτες. Οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες έλυσαν αυτό το πρόβλημα βελτιώνοντας το δικό τους εκπαιδευτικό σύστημα. Τα πανεπιστήμια ιδίως. Δημόσια και ιδιωτικά.

Και με τα Γλυπτά του Παρθενώνα;

«Θα σας δώσω δύο διαφορετικών ειδών απαντήσεις. Αρχίζοντας με το ότι στο θέμα αυτό η βρετανική κυβέρνηση έχει σταθερή θέση, και όπως ξέρετε εγώ είμαι εκπρόσωπος της βρετανικής κυβέρνησης εδώ. Επομένως, δεν ακούω πολλά σ’ αυτό το θέμα και επαναλαμβάνω ότι τα Γλυπτά εκτίθενται πολύ καλά εδώ και 200 και πλέον χρόνια στο Βρετανικό Μουσείο, το οποίο κατέχει και τους νόμιμους τίτλους ιδιοκτησίας τους, και τα θαυμάζουν περισσότεροι από 6 εκατομμύρια επισκέπτες κάθε χρόνο, θαυμάζοντας τα γλυπτά σας και βοηθώντας έτσι να διαδοθούν και να αγαπηθούν και οι άλλες μορφές ελληνικής τέχνης…»

Αυτά, σχεδόν μονορούφι. Τον διακόπτω μόνο για να πω «μήπως η Ελλάδα θα πρέπει να δώσει προμήθεια στο Βρετανικό Μουσείο» για όλα αυτά που μόλις ανέφερε ο πρέσβης…. To δούλεμα πάει σύννεφο, και ο πρεσβευτής ανταποδίδει:

«Νομίζω ότι λαμβάνετε ήδη προμήθεια μέσω της πελώριας αγάπης και του θαυμασμού του βρετανικού λαού για τη χώρα σας. Στα αλήθεια πιστεύω πως αυτό οφείλεται στην παρουσία των Γλυπτών, στο έχον τη μεγαλύτερη επισκεψιμότητα πολιτιστικό μας σύμβολο, το Βρετανικό Μουσείο».

Αυτά, υπενθυμίζω, τα λέει ο κ. Κίτμερ φορώντας την διπλωματική του πανοπλία. Η άποψή του χωρίς αυτήν, όπως την έχει εκφράσει, λέει, και προς τον Διευθυντή του Μουσείου της Ακρόπολης, Δημήτρη Παντερμαλή, είναι ότι «διευθύνει ένα φανταστικό Μουσείο, το οποίο αποτελεί μία πολύ πετυχημένη πολιτιστική παρέμβαση ως προς το ότι αφηγείται σε όλο τον κόσμο την ιστορία της Κλασικής Ελλάδας». «Και συγχαίρω», συνεχίζει, «όσους είχαν το όραμα να κτίσουν αυτό το Μουσείο, το οποίο έχει γίνει από τα “πρέπει να δεις” μουσεία στην Ευρώπη».

Νομίζω πως συνεχίζεται το πασίγνωστο βρετανικό άθλημα, που το κατέχω άριστα, και μακάρι να υπήρχε μουσείο να το στεγάσει και αυτό.

Του θυμίζω ότι κάποτε το επιχείρημα του Βρετανικού Μουσείου, για να μην δώσει πίσω τα Γλυπτά, ήταν ότι δεν είχαμε ένα μουσείο της προκοπής να τα φιλοξενήσουμε. Αρα, τι γίνεται τώρα που, όπως λέει, έχουμε;

«Αυτό ήταν ένα από τα λιγότερο ισχυρά μας επιχειρήματα υπέρ της διατήρησης των Γλυπτών στο Λονδίνο», απαντά, και υποψιάζομαι ότι δεν έχει βγάλει ακόμα την πανοπλία.
Αλλάζω τακτική και τον ρωτώ «γιατί, καθώς σας ακούω να μου μιλάτε για αυτό το θέμα, έχω την αίσθηση ότι, εάν ποτέ η κυβέρνησή σας επέστρεφε τα Γλυπτά εκεί που ανήκουν, στον Παρθενώνα, δεν θα υπήρχε για μένα καλύτερος από εσάς εκπρόσωπος της κυβέρνησης της Αυτής Μεγαλειότητας στην Αθήνα, για να ήταν παρών στην παράδοση;» (Γελάει, αλλά δεν ενδίδει στην προβοκάτσιά μου, και κλείνει το θέμα με μια ιστορικά φιλοσοφημένη σκέψη)

«Στην πραγματικότητα, στον σύγχρονο κόσμο, έπειτα από πολλών αιώνων ευρωπαϊκής Ιστορίας, εγκλωβιζόμαστε συχνά από ιστορικές εξελίξεις. Αυτό δεν μας διευκολύνει στην διαχείριση τέτοιων ζητημάτων. Αντίθετα, τα πιο δύσκολα ιστορικά αινίγματα τα οποία έχουν κληροδοτηθεί σε μας, δεν είναι εύκολες υποθέσεις. Και κάποιες φορές, όλοι ευχόμαστε μερικά ιστορικά γεγονότα να μην είχαν συμβεί».

Αυτό ήταν!

Φρεσκάρει τα ελληνικά της η νέα πρεσβευτής

Ο Τζον Κίτμερ αφήνει την Ελλάδα ως πρεσβευτής στις 10 Δεκεμβρίου. Σύμφωνα με την βρετανική διπλωματική παράδοση, ποτέ δεν παραδίδει ο απερχόμενος την πρεσβεία στον επόμενο. Μάλιστα, μου λέει ότι δεν επιτρέπεται να είσαι στη χώρα από την οποία αποχωρείς ταυτόχρονα με τον διάδοχό σου. Πρέπει να φύγεις εσύ για να έρθει εκείνος. Ή μάλλον, εκείνη.
Στις αρχές Ιανουαρίου θα έρθει η διάδοχός του, Κέιτ Σμιθ. Θα είναι η πρώτη γυναίκα πρεσβευτής της Βρετανίας στην Ελλάδα. Ήταν εδώ πριν, στη δεκαετία του 90, ως πρώτη και δεύτερη γραμματέας. «Ξέρω ότι είναι πολύ ενθουσιασμένη που θα έρθει, αυτή τη στιγμή επέστρεψε πάλι στα θρανία μαθαίνοντας ξανά τα ελληνικά που έμαθε και αυτή σε μικρή ηλικία, όπως και εγώ. Ναι, πάντα απαιτείται από εμάς να μιλάμε τη γλώσσα της χώρας στην οποία το Φόρεϊν Όφις μας διαπιστεύει».

– Τι θα πάρετε μαζί σας φεύγοντας;

«Παίρνω μαζί μου μια βαθιά γνώση του πολιτικού περιβάλλοντος. Αυτό είναι το προνόμιο ενός πρέσβη, να μπορεί να εμβαθύνει στο πολιτικό παιχνίδι μιας χώρας. Ήταν δύσκολα αυτά τα 4 χρόνια εδώ για τον ελληνικό λαό, αλλά εγώ παίρνω μαζί μου μερικά στοιχεία που δεν αλλάζουν ποτέ. Κουβέντες που αντάλλαξα με εξαιρετικούς ανθρώπους, περπατήματα, ορειβασία».

Επίλογος: Εσείς, οι υπέροχοι Ελληνες

Κάπου στο σημείο αυτό, το μυαλό του σαν να φεύγει κάπως από την νόρμα μιας συνέντευξης, και αφήνει τη σκέψη του να τρέξει ελεύθερα. Είναι απολαυστικός, και όσο δεν παίρνει άλλο, καίριος. Ο άνθρωπος μας έμαθε καλά.

«Οι Ελληνες έχουν ένα πραγματικά διαφορετικό μείγμα συλλογικότητας και ατομικισμού. Κατά βάση, είναι το πρώτο. Το βλέπουμε στην οικογένεια, στην Εκκλησία, στο πολιτικό παιχνίδι, στην μικρή επιχείρηση. Είστε συνεκτικά συλλογικοί άνθρωποι. Την ίδια στιγμή όμως, έχει κανείς την εντύπωση ότι η μεγαλύτερη ατομική σας επιθυμία ή ευχή γέρνει προς το αναρχικό και το αυτόνομο. Να πάρετε τον Νόμο εξ ολοκλήρου στα χέρια σας. Και αυτό, πιστέψτε με, είναι πραγματικά περίεργο, αλλόκοτο να το καταλάβει κάποιος σαν και μένα, γιατί εμείς οι Βρετανοί ξέρετε είμαστε πολύ πειθαρχημένοι ατομικιστές, που ονειρευόμαστε όμως την συλλογικότητα, την οποία σπάνια πετυχαίνουμε, ή μάλλον πετυχαίνουμε μερικές φορές – δείτε φερ ειπείν το εργατικό μας κίνημα, τις συνδικαλιστικές μας ενώσεις. Δηλαδή, κάποτε πετυχαίνουμε τη συλλογικότητα με πολύ εντυπωσιακούς τρόπους και αποτελέσματα. Όμως, αυτά ήταν μόνο ανεπαίσθητες εκπλήξεις, γιατί κατά βάθος είμαστε πολύ πειθαρχημένοι ατομικιστές. Ο καθένας, μόνος του. Μαζί, συμπεριφερόμαστε καλά, αλλά ο καθένας από εμάς είναι ένα μεμονωμένο άτομο – ο εαυτός μας.

» Μπορείτε να μας απολαύσετε σε αυτό το τρένο του τρόμου, όπως λέμε το μετρό του Λονδίνου. Εκεί, ο καθένας είναι ένα νησάκι μόνος του, αλλά όλοι μαζί στριμωγμένοι σαν σαρδέλες. Αντίθετα, στο μετρό της Αθήνας, πάλι οι άνθρωποι είναι στριμωγμένοι αγρια, αλλά πως τα καταφέρνετε και όλοι σχηματίζετε μικρές συμμαχίες, και μιλάει ο ένας στον άλλον. Αυτό συμβαίνει διότι πάντοτε αντιδράτε συλλογικά ο ένας προς τον άλλον. Εμείς στην Αγγλία, δεν το κάνουμε αυτό. Αλλά η δική σας συλλογικότητα είναι τόσο έκτακτη, τόσο εξωπραγματική. Και αυτό είναι στη καρδιά του γιατί σας θεωρώ τόσο ενδιαφέροντες ανθρώπους. Εχετε “κολλεκτιβιστές” στα Εξάρχεια, που όμως είναι όλοι τους αναρχικοί. Πόσο τρελό είναι αυτό! Πώς μπορεί να συμβαίνει ταυτόχρονα και το ένα, και το άλλο; Για μας στη Βρετανία, δεν μπορεί να συμβαίνει. Εχουμε και εμείς αναρχικούς, αλλά είναι περίπου δέκα όλοι κι όλοι, και επειδή ακριβώς είναι αναρχικοί, δεν μπορεί να συμφωνήσουν μεταξύ τους για τίποτα. Οι δικοί σας αναρχικοί όμως, είναι αστέρια στη συλλογική δράση!»

* O Τζον Κίτμερ δημιούργησε στο twitter μια ετικέτα: 30 σπουδαία πράγματα για την Ελλάδα, ένα για κάθε μία μέρα ώσπου να αποχωρήσει. Ιδού:

#ThirtyGreatThingsAboutGreece Tweets

Ακολουθήστε το Protagon στο Google News