Ποιος κρατάει αιχμάλωτο ποιον; Ο Βλαντίμιρ Πούτιν την Ευρώπη ή η Ευρώπη τον Βλαντίμιρ Πούτιν; Είμαστε στα πρόθυρα του Γ’ Παγκοσμίου Πολέμου; Βρισκόμαστε σε ένα «παράθυρο ευκαιρίας» με την Κίνα; Πόσο αναβαθμισμένη είναι η Τουρκία; Είναι τώρα «η κατάλληλη ώρα» για να πάμε στη Χάγη; Τι σηματοδοτούν η επίσκεψη του Κυριάκου Μητσοτάκη στον Λευκό Οίκο και η ομιλία του στο Κογκρέσο; Ποια είναι τα καλά των κυβερνήσεων συνεργασίας; Τι πρέπει να κάνει το πολιτικό σύστημα;

Η νέα εκπομπή του Γιώργου Κουβαρά στην ΕΡΤ1, με τίτλο «Κέντρο», έκανε πρεμιέρα το βράδυ της Τρίτης με μια συνέντευξη που μπόρεσε μέσα σε λιγότερο από μία ώρα να δώσει απαντήσεις σε όλα τα παραπάνω αλλά και σε μερικά ακόμη κρίσιμα ερωτήματα — διότι απέναντι στον παρουσιαστή, στον χώρο του Μουσείου, στην εμβληματική πλατεία της Α’ Εθνοσυνέλευσης στη Νέα Επίδαυρο, καθόταν ο Βαγγέλης Βενιζέλος. 

Πρώην αντιπρόεδρος της κυβέρνησης (2012-2015), πρώην υπουργός Οικονομικών, Εξωτερικών, Αμυνας και Πολιτισμού και έγκριτος καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου, ο κ. Βενιζέλος έδωσε μια από αυτές τις αναλυτικές και ταυτόχρονα περιεκτικές συνεντεύξεις στις οποίες τον έχουμε συνηθίσει τελευταία —ιδίως από τότε που αποχώρησε από την κεντρική πολιτική σκηνή— προσφέροντάς μας μια διεισδυτική ματιά και ερμηνείες στην πολυσύνθετη πραγματικότητα που βιώνουμε.

Η συζήτηση ξεκίνησε φυσικά από το θέμα των ημερών, των τελευταίων μηνών για την ακρίβεια, τον πόλεμο στην Ουκρανία.

«Στην Ουκρανία διεξάγονται δύο πόλεμοι»

«Είμαστε στο θερμό εισαγωγικό επεισόδιο ενός πολέμου που μπορούμε να χαρακτηρίσουμε Γ’ Παγκόσμιο Πόλεμο και ο οποίος ελπίζουμε να εξελιχθεί πολύ γρήγορα σε Ψυχρό Πόλεμο. Στην πραγματικότητα ζούμε μία αναδρομική προσέγγιση, μία επανεξέταση του τρόπου με τον οποίο έληξε ο Ψυχρός Πόλεμος το 1989-1990 με τη διάλυση της Σοβιετικής Ενωσης, με την ενοποίηση της Γερμανίας, με τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας, με τη διαμόρφωση του νέου χάρτη, όπως τον ξέρουμε από τότε που κάποιοι πίστεψαν ότι έφθασε το τέλος της Ιστορίας, ενώ αποδεικνύεται ότι τα πράγματα δεν είχαν διευθετηθεί εις βάθος τότε, έτσι ώστε να αποτρέπεται ένας νέος πόλεμος τέτοιων διαστάσεων», είπε σε ένα σημείο της συνέντευξης ο κ. Βενιζέλος, για να συμπληρώσει:

«Στην Ουκρανία, λοιπόν, διεξάγονται δύο πόλεμοι. Ένας εμφανής «μικρός» πόλεμος, μεταξύ της Ρωσίας που έχει εισβάλει στρατιωτικά και της Ουκρανίας που αμύνεται για να διατηρήσει την επικράτειά της, το πολιτικό της σύστημα, την ελευθερία της και την αξιοπρέπειά της. Και ένας βαθύτερος, μεγαλύτερος και σκληρότερος ίσως πόλεμος, ανάμεσα στη Ρωσία που μετέχει ευθέως και τη Δύση η οποία μετέχει στον πόλεμο αυτό διά αντιπροσώπου. Είναι ένας proxy war διότι η Δύση μετέχει διά της Ουκρανίας στον πόλεμο αυτό και αυτός ο πόλεμος δεν αφορά μόνο ή κυρίως την ακεραιότητα της Ουκρανίας, την ταυτότητά της και την κυριαρχία της, αλλά αφορά, πράγματι, τον παγκόσμιο συσχετισμό δυνάμεων, τη φιλελεύθερη δημοκρατία και βεβαίως και τους οικονομικούς συσχετισμούς και τους ενεργειακούς συσχετισμούς. Αλλά ο πόλεμος είναι μία καθολική και ακραία κινητοποίηση δυνάμεων, στρατιωτικών, ιδεολογικών, πολιτικών, επικοινωνιακών και φυσικά οικονομικών».

Η Γερμανία και η «μυωπική πρόσδεση» στη Ρωσία

Ακολούθως ο κ. Βενιζέλος αναφέρθηκε στην ευρωπαϊκή ασφάλεια, η οποία, όπως είπε, «είναι ζήτημα ευρω-αμερικανικό, ήδη από το τέλος του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου».

«Αυτό που έπαθε η Ευρώπη», συνέχισε, «είναι ότι και μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και μετά τον Ψυχρό Πόλεμο εξακολουθεί να είναι αμυντικά απολύτως συνδεδεμένη με τις Ηνωμένες Πολιτείες, διότι το ΝΑΤΟ θα έλεγα ότι είναι περίπου 75%-25% αμερικανικό-ευρωπαϊκό, χωρίς τις Ηνωμένες Πολιτείες δεν γίνεται, όλα τα άλλα είναι ρητορική, είναι  μελλοντολογία. Το νέο φαινόμενο είναι αυτή η, θα έλεγα, μυωπική πρόσδεση στα ορυκτά καύσιμα της Ρωσίας που σε ένα πολύ μεγάλο βαθμό είναι και ένα  μέρος του κόστους για την ενοποίηση της Γερμανίας.

»Διότι δύο σημαντικά πράγματα έγιναν μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου ή για να τελειώσει ο  Ψυχρός Πόλεμος. Το ένα είναι ότι αφέθηκαν τα πυρηνικά όπλα στη Ρωσία, τα σοβιετικά, και επιπλέον το 1994 αποσύρθηκαν τα όπλα τα εγκατεστημένα στην Ουκρανία. Το δεύτερο είναι ότι αφέθηκε η Ευρώπη να εξαρτηθεί ενεργειακά σε υπερβολικό βαθμό από τη Ρωσία, παρότι οι Αμερικανοί προειδοποιούσαν βεβαίως. Θυμάστε τι πιέσεις άσκησαν και σε εμάς να διαφοροποιήσουμε την προέλευση  του φυσικού αερίου. Βέβαια, η πρώτη προτεραιότητα ήταν να πάρουμε από το Αζερμπαϊτζάν με τον αγωγό TAP που διέρχεται από την Τουρκία. Για εμάς πολύ σημαντική είναι η διαφοροποίηση, όχι μόνον των πηγών προέλευσης, αλλά και των οδών διέλευσης φυσικού αερίου».

«Το τελευταίο “παράθυρο ευκαιρίας”»

Ο ίδιος εξήγησε ότι αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε σε ένα «παράθυρο ευκαιρίας», πριν την ανάδυση της Κίνας σε στρατιωτική υπερδύναμη και πριν την οριστική συρρίκνωση της Ρωσίας.

«Θα έλεγα ότι βρισκόμαστε στο τελευταίο “παράθυρο ευκαιρίας”, λίγο πριν η Κίνα αποκτήσει πλήρη χαρακτηριστικά υπερδύναμης, δηλαδή και στρατιωτικά, και λίγο πριν χάσει η Ρωσία το μεγάλο πλεονέκτημα της προμήθειας ορυκτών καυσίμων στην Ευρώπη. Υπό την έννοια αυτή, η χρονική περίοδος ήταν πάρα πολύ κρίσιμη και έπρεπε να περιμένουμε κανονικά, μέσα από μία διορατική ανάλυση, ότι κάτι θα συμβεί», είπε, για να προειδοποιήσει ότι πέρα από την Κίνα, «η Δύση πρέπει να στρέψει το ενδιαφέρον της στην εν δυνάμει μεγαλύτερη χώρα του κόσμου που είναι η Ινδία, η οποία είναι και πυρηνική δύναμη».

«H Ελλάδα κέρδισε με δυτικές επιλογές»

Στο ερώτημα για τον βαθμό και τρόπο εμπλοκής της Ελλάδας σε αυτόν τον πόλεμο, ο κ. Βενιζέλος ήταν ξεκάθαρος:

«Η Ελλάδα, βρισκόμαστε εδώ στο χώρο που γεννήθηκε το κράτος, που ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος και οι συνεργάτες του πρότειναν το Σύνταγμα της Επιδαύρου και τη Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας – έκανε πολύ πρώιμα Δυτική επιλογή και μεγάλωσε και υπήρξε και υπάρχει επειδή έχει κάνει πάντα τη Δυτική επιλογή σε όλες τις μεγάλες και διλημματικές στιγμές. Άρα, η Ελλάδα είναι μία χώρα μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, της Ευρωζώνης, του ΝΑΤΟ από το 1952, είναι μία χώρα Δυτική και βέβαια υπερασπίζεται το κεκτημένο της.  Με  επαμφοτερίζοντα τρόπο δεν υπερασπίζεσαι  το κεκτημένο σου. Η Ελλάδα κέρδισε σε ανεξαρτησία, σε εδάφη, σε πληθυσμό και σε πλούτο εν δυνάμει, όταν έκανε καθαρές Δυτικές επιλογές στα 200 χρόνια της Iστορία της.

Στην παρατήρηση ότι ο ΣΥΡΙΖΑ κατηγορεί την κυβέρνηση ότι βιάστηκε να στείλει όπλα στους Ουκρανούς, ο κ. Βενιζέλος απάντησε:

«Τι θα έπρεπε να κάνουμε; Να δείχνουμε μία επαμφοτερίζουσα θέση και να  επικαλούμαστε το παράδειγμα της Τουρκίας, θα μπορούσαμε να επικαλεστούμε και το παράδειγμα του Ισραήλ που αποδίδει πολύ μεγάλη σημασία στη σχέση που έχει με τη Ρωσία, επειδή η Ρωσία ελέγχει το καθεστώς Ασαντ στη Συρία, άρα είναι κρίσιμη για την ασφάλεια του Ισραήλ. Υπό την έννοια αυτή πρέπει να θυμηθούμε ότι η Τουρκία, ναι, μπορεί να μην μετέχει στις κυρώσεις, αλλά έχει κλείσει τα Στενά, εφαρμόζει τη Συνθήκη του Μοντρέ, η οποία είναι δίδυμη με τη Συνθήκη της Λωζάνης, έχει εξοπλίσει με πολύ ουσιαστικό τρόπο, θα έλεγα καθοριστικό την Ουκρανία, γιατί τα drones τα οποία είναι τα πιο βλαπτικά όπλα που χρησιμοποιεί η Ουκρανία κατά των ρώσων εισβολέων, είναι τουρκικά, είναι τα Μπαϊρακτάρ, και επιπλέον η Ρωσία ανοίγει μέτωπα με την Τουρκία, ενώ έχει και κάποιες λυκοφιλίες και λυκοσυμμαχίες. Πρέπει να δει κανείς, λοιπόν, ότι η Ρωσία έχει ένα αναπεπταμένο μέτωπο με την Τουρκία, γιατί πρέπει να δούμε  τη Συρία, τη Λιβύη, τον Καύκασο».

«Καταδικασμένη» στη δυτική επιλογή η Τουρκία

«Αρα», συνέχισε, «θέλω να πω ότι εντέλει, αυτό έχει σημασία και θέλω να το τονίσω, εντέλει γεωγραφικά και ιστορικά ό,τι και να κάνει η Τουρκία, που θέλει να μεσολαβεί, που θέλει ενδεχομένως να είναι η εγγυήτρια δύναμη σε μία λύση, αν φτάσουμε σε μία λύση στην Ουκρανία, είναι “καταδικασμένη” να ακολουθήσει και να σεβαστεί τη Δυτική επιλογή. Δεν μπορεί να επιβιώσει, γιατί υπάρχει, εκεί που είναι γεωγραφικά, ως η βασική ανάσχεση για την κάθοδο της Ρωσίας στις θερμές θάλασσες, έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό».

«Δεν οφείλει η Ελλάδα στη Ρωσία»

Όσον αφορά τη στάση της Ελλάδας και απέναντι στη Ρωσία, ο κ. Βενιζέλος έδωσε και μια πολύ καλή απάντηση στη γνωστή και μη εξαιρετέα Μαρία Ζαχάροβα, την εκπρόσωπο του ρωσικού υπουργείου Εξωτερικών που πρόσφατα διαμαρτυρήθηκε.

«Δεν πρέπει να έχουμε φοβίες και αμφιθυμίες. Μία φοβική και αμφιθυμική στάση, μία ενοχή επειδή η Ελλάδα ανήκει στη Δύση και επειδή λέει ότι ανήκει στη Δύση, δεν μας οδηγεί πουθενά. Οδηγεί σε δηλώσεις, σαν αυτές που κάνει η κυρία Ζαχάροβα, ότι “απορούμε και ενιστάμεθα για την ελληνική στάση, η οποία οφείλει τα πάντα στη Ρωσία, οφείλει την ύπαρξή της και δεν μας το ανταποδίδει”. Όχι, δεν οφείλει η Ελλάδα την ύπαρξή της ως ανεξάρτητο κράτος, δεν οφείλει την έκταση της επικράτειάς της, τη δημοκρατία της και την ένταξή της στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στην Ευρωζώνη και σε αυτό το επίπεδο ζωής, στη Ρωσία. Υπήρχε ο μύθος, υπήρχε ο Ορλώφ, υπήρχε ο Λάμπρος Κατσώνης, υπήρχε ο Γεώργιος Παπαζώλης, υπήρχε η Μεγάλη Αικατερίνη, αλλά η Μεγάλη Βρετανία είναι αυτή που αναγνώρισε τους Έλληνες ως εμπολέμους, είναι αυτή που αναγνώρισε το δικαίωμά τους να προβαίνουν σε ναυτικούς αποκλεισμούς μέσα στην Επανάσταση και είναι αυτή που, μαζί με τη Γαλλία, τελικά οδήγησε τα πράγματα και στη Ναυμαχία του Ναυαρίνου και στο τρίτο Σύμφωνο, στο τρίτο Πρωτόκολλο του Λονδίνου, που αναγνωρίζει την Ελλάδα ως ανεξάρτητο κράτος. 

»Ποτέ η Ρωσία δεν αποδέχθηκε στην πραγματικότητα την ιδέα ενός εθνικού ελληνικού κράτους, ανεξάρτητου, βεστφαλικού όπως λέμε. Θα μπορούσε να αποδεχθεί πολλές ηγεμονίες ελληνικές υποτελείς στο Σουλτάνο, ή μία μεταφορά της Ελλάδος στη Ρωσική Αυτοκρατορία, ή μία βαλκανική αυτοκρατορία Ελληνοσλαβική όπου η Ελλάδα θα ήταν μία συνιστώσα, αλλά δεν ήταν αυτό το όραμα της Επανάστασης. Το όραμα της Επανάστασης ήταν η εθνική ανεξαρτησία και το εθνικό κυρίαρχο κράτος».

Οι κυβερνήσεις συνεργασίας προσφέρουν διαφάνεια

Σε άλλο σημείο της συνέντευξης ο κ. Βενιζέλος μίλησε για την εγχώρια πολιτική κατάσταση, με αφορμή τη συζήτηση περί κυβέρνησης συνεργασίας που μπορεί να προκύψει μετά τις εκλογές.

«Ημουν αντιπρόεδρος και της κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ, αντιπρόεδρος και της κυβέρνησης της μεγάλης συνεργασίας του 2011, με Πρωθυπουργό τον Λουκά Παπαδήμο, με τη συμμετοχή και του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας και του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, του Γιώργου Καρατζαφέρη, στον οποίον ο Γιώργος Παπανδρέου πρότεινε να μετάσχει, δεν πρότεινε μόνο στον Αντώνη Σαμαρά, μετά την περιπέτεια των Καννών, του δημοψηφίσματος. Βεβαίως έζησα και την εμπειρία μίας κυβέρνησης Σαμαρά-Βενιζέλου-Κουβέλη και μετά μίας κυβέρνησης Σαμαρά-Βενιζέλου. 

Νομίζω ότι πάντα οι δεύτεροι και οι τρίτοι εταίροι υφίστανται πολύ μεγαλύτερη πίεση από τον πρώτο, αλλά από την άλλη μεριά, αν δεν έχεις ένα εκλογικό σύστημα το οποίο εκβιάζει υπέρμετρα τη λαϊκή βούληση, δεν μπορείς να έχεις και αυτοδύναμη πλειοψηφία κοινοβουλευτική τεχνητά. Οι κυβερνήσεις συνεργασίας προσφέρουν επίσης μεγαλύτερο εύρος στελεχών και πολύ μεγαλύτερη διαφάνεια και θα μπορούσαν να προσφέρουν και πολύ μεγαλύτερη συναίνεση», είπε για να απαντήσει έπειτα στο ερώτημα αν προσφέρουν αποτελεσματικότητα: «Αποτελεσματικότητα, λοιπόν, προσφέρει οτιδήποτε έχει συνείδηση της Ιστορίας».

Ο ίδιος υποστήριξε ότι τέτοιες κυβερνήσεις προσφέρουν και σταθερότητα. «Είναι θέμα προγραμματικής συμφωνίας», τόνισε, για να εξηγήσει στη συνέχεια:

«Το ζήτημα είναι το εξής, να μην κάνουμε μία επιπόλαιη, επιδερμική συζήτηση για το πώς θα κυβερνηθεί η χώρα. Αυτό δεν αφορά μόνον την κυβέρνηση μετά τις εκλογές, αφορά και την κυβέρνηση του τόπου, τη διακυβέρνηση από τώρα έως τις εκλογές. Μέχρι τώρα, λόγω πανδημίας, τα πράγματα δεν ήταν δύσκολα, ήταν πανεύκολα, διότι υπήρχε ένας στόχος, να διαχειρισθείς την υγειονομική κρίση, την οικονομική κρίση λόγω πανδημίας, η Ευρωπαϊκή Ένωση είχε χαλαρώσει τα πάντα, είχε  τεθεί εντός παρενθέσεως  το Σύμφωνο Σταθερότητας, είχαν επιτραπεί οι κρατικές ενισχύσεις, υπήρχε και υπάρχει ακόμα πολύ μεγάλη ρευστότητα, νομισματική χρηματοδότηση δηλαδή, κόψιμο χρήματος μέσα από τους μηχανισμούς της ΕΚΤ και μοιράστηκαν 43,5 δισ. μέσα σε δυόμισι χρόνια, όταν εμείς στα δέκα χρόνια της κρίσης, όλες οι κυβερνήσεις, περικόψαμε περίπου 65 δισ.. Για φαντάσου πόσο δύσκολο είναι να κόβεις και πόσο εύκολο είναι να δίνεις, έστω και αν υπάρχουν προβλήματα στο πού και πώς δίνεις, και αν έπρεπε να τα δώσεις όλα έτσι και αν έχουν πιάσει τόπο. 

»Τώρα τα πράγματα είναι πάρα πολύ δύσκολα αυτός είναι ο φόβος μου και η αγωνία μου, γιατί εγώ βλέπω τα πράγματα από μακριά και με μία άνεση και μπορώ να λέω την αλήθεια μου όπως την αντιλαμβάνομαι. Το πρόβλημα δεν είναι τεχνικά ή θεσμικά ποια κυβέρνηση θα προκύψει, πόσων κομμάτων, με ποιον πρωθυπουργό… αλλά εάν το πολιτικό σύστημα θα βρεθεί στο ύψος των περιστάσεων και αν θα βρεθεί εντός θέματος, γιατί η συζήτηση που διεξάγεται τώρα στο δημόσιο βίο και στη Βουλή είναι σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό μία συζήτηση εκτός θέματος. Είμαστε σε πόλεμο, σε παγκόσμιο πόλεμο, είμαστε μπροστά σε μία κρίση υγειονομική που δεν έχει τελειώσει. Η Ελλάδα έχει δημοσιονομικά προβλήματα, διογκώνει το χρέος της. Ζει και υπάρχει δημοσιονομικά επειδή εμείς το 2012 αναδιαρθρώσαμε το χρέος και κάναμε την ετήσια εξυπηρέτηση του χρέους, δηλαδή τα τοκοχρεολύσια της κάθε χρονιάς, βιώσιμα. Οι τράπεζες θα έχουν ξανά προβλήματα με νέα γενιά κόκκινων δανείων, πρέπει να οργανώσουμε έτσι τις εθνικές μας δυνάμεις, ώστε να υπάρχει συσπείρωση, διορατικότητα, ταχύτητα, αποτελεσματικότητα».

«Είμαστε σε πολυεπίπεδη εμπόλεμη κατάσταση»

Ο ίδιος επεσήμανε τέλους και τους κινδύνους που υπάρχουν.

«Δεν μπορεί να αγνοήσει κάνεις την κοινωνική συνοχή, τη συμπεριληπτικότητα, το αίσθημα αδικίας, το αίσθημα αποκλεισμού. Τα κόμματα πρέπει να λειτουργούν εξομαλυντικά, πρέπει να λειτουργούν, όπως είπα προηγουμένως, συμπεριλαμβάνοντας στις προτάσεις τους το μεγαλύτερο δυνατό εύρος κοινωνικών δυνάμεων. Γιατί κανένα κόμμα, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, δεν ισχυρίζεται ότι είναι ένα ταξικό κόμμα το οποίο εκφράζει ένα μέρος της κοινωνίας, όλα αυτά εμφανίζονται ως ολιστικά κόμματα του γενικού συμφέροντος του ελληνικού λαού. Άρα, λοιπόν, τα κόμματα θα βοηθήσουν την κοινωνία, κατά κάποιον τρόπο, παιδαγωγικά, αν και δεν μου αρέσει ο όρος, λέγοντας αλήθεια, γνωρίζοντας ότι ο πολίτης ζητά την αλήθεια, αλλά τελικά ψηφίζει με μεγαλύτερη ευκολία το ωραίο ψέμα. Τίποτα δεν γίνεται χωρίς πολιτικό κόστος. Πρέπει να καταβληθεί πολιτικό κόστος, αλλά να έχεις πει εγκαίρως τα πράγματα με το όνομά τους και να προετοιμάσεις τους πολίτες για τις δυσκολίες και να τους στρατεύσεις. Δυσκολίες υπάρχουν. Είμαστε, λοιπόν, σε πολυεπίπεδη εμπόλεμη κατάσταση», είπε.

Για να προσθέσει: «Τώρα βλέπω μία τάση όλοι να εξωραΐζουν τα πράγματα και να εμφανίζουν μία κατάσταση πολύ πιο εύκολη από αυτήν που πραγματικά είναι και όταν λέω όλοι, εννοώ και η κυβέρνηση και η αντιπολίτευση. Είναι καθήκον μου να ζητήσω με τη μορφή παράκλησης, αλλά και με τη μορφή πίεσης, από τα πολιτικά κόμματα, τα θεσμικά, αυτά που θα μπορούσαμε να πούμε συστημικά γιατί πιστεύουν στη δημοκρατία, στον κοινοβουλευτισμό, στην Ευρώπη, στην ΝΑΤΟϊκή ένταξη της χώρας, να μιλήσουν καθαρά και να αντιληφθούν ότι η κατάσταση χρειάζεται μεγάλη συσπείρωση, διορατικότητα, αλήθεια ως προς τις  δυσκολίες, κόστος, προκειμένου να την αντιμετωπίσουμε εγκαίρως, προκειμένου να είμαστε ασφαλείς».

Ακολουθήστε το Protagon στο Google News