Δύο κορυφαίοι στην επιστήμη τους -ψυχίατρος και ιστορικός- συζητούν για την ταυτότητα, τη δυνατότητα αυτοπροσδιορισμού του ατόμου, με αναφορές σε ιστορικά πρόσωπα. Ο διάλογος που ακολουθεί έγινε μεταξύ των Νίκου Τζαβάρα και Θάνου Βερέμη, με τη συμμετοχή των εκδοτών του ψυχαναλυτικού περιοδικού Οιδίπους, Ιωάννη Βαρτζόπουλου και Νίκου Λαμνίδη. Το συγκεκριμένο απόσπασμα είναι αποκαλυπτικό του τρόπου διαμόρφωσης έργου και λόγου ενός ηγέτη.

Ιωάννης Βαρτζόπουλος: Να πάρουμε το παράδειγμα του ομοφυλόφιλου. Ο ομοφυλόφιλος έχει μία συγκεκριμένη σχέση με το σώμα του και αυτή η σχέση με το σώμα του καθορίζει και τη σχέση του με την κοινωνία. Διότι οι κοινωνίες μπορεί να χαρακτηρίζονται από μικρότερη ή μεγαλύτερη ανοχή στο θέμα της ομοφυλοφιλίας.
Αλλά ποτέ μέχρι στιγμής, τουλάχιστον ιστορικά απ’ ό,τι γνωρίζω, η ομοφυλόφιλη επιλογή ερωτικού συντρόφου δεν ήταν μέσα στους βασικούς κανόνες οργάνωσης των κοινωνιών. Όσον αφορά λοιπόν το θέμα της ταυτότητας…

Θάνος Βερέμης: Ναι, γιατί οι κοινωνίες θέλουν να διαιωνίζουν τον εαυτό τους. Και με αυτόν τον τρόπο δεν διαιωνίζονται (…)
Είναι ορισμένα σταθερά στοιχεία τα οποία μένουν, αλλά στην ιστορία των ιδεολογιών βλέπει κανείς τη μετάλλαξη, πώς αλλάζει μια ταυτότητα! Ο Ίωνας Δραγούμης π.χ. είχε μια πολύ συγκεκριμένη πολιτική ταυτότητα, η οποία επηρεάζεται από τους Γάλλους συντηρητικούς εθνικιστές, ολίγον από τον ελληνικό εθνικισμό του Παπαρρηγόπουλου και από την προσωπική του συνεισφορά, που είναι ότι το φυσικό περιβάλλον φτιάχνει τους χαρακτήρες και την ταυτότητα των ανθρώπων. Ο Ελευθέριος Βενιζέλος, όμως, είχε άλλη ερμηνεία της πολιτικής ταυτότητας. Μία σύνθεση της παράδοσης με τις επιλογές των Ελλήνων για το μέλλον τους. Τον αλυτρωτισμό και τον βρετανικό κοινοβουλευτισμό. Το τι είμαι και το τι θέλω να γίνω! Αυτό είναι το άλλο ενδιαφέρον στοιχείο που επηρεάζει την ελληνική ταυτότητα. Σήμερα, αν πάρετε έναν άνθρωπο και τον ρωτήσετε "τι είσαι;", θα πει "είμαι Έλληνας". "Γιατί είσαι Έλληνας;". "Γιατί μιλάω την ελληνική γλώσσα, γιατί είμαι χριστιανός ορθόδοξος", ενδεχομένως. Θα σου πει όλα τα στοιχεία δηλαδή του παρελθόντος χρόνου που τον κάνουν Έλληνα. Υπάρχει όμως και άλλο, "τι θέλεις να γίνεις; Πού πας;".

Ν.Τ.: Η υπέρβαση!

Θ.Β.: Η υπέρβαση. Πού θέλεις να πας! Και αυτό το δίνουν μερικοί σημαντικοί ηγέτες. Αυτό το παρέχουν ως εσείς θα λέγατε οι father figures, πατρικές φυσιογνωμίες που δίνουν την κατεύθυνση και λένε, ναι, είμαστε όλα αυτά, αλλά πάμε προς τα εκεί. Πάμε προς τον εκσυγχρονισμό. Ο Κωνσταντίνος Καραμανλής έλεγε πάμε στην Ευρώπη. Και υπάρχει βέβαια και η πολύ ενδιαφέρουσα περίπτωση του regression που απηχεί ο Ανδρέας Παπανδρέου. Μίας regression στον κατακερματισμό, αλλά και με ένα νέο στοιχείο που φέρνει απ’ την Αμερική, τον λαϊκισμό, που δεν υπήρχε στην ελληνική κοινωνία.

Θ.Β.: Η ελληνική κοινωνία δεν ήταν λαϊκιστική.

Ν.Λ.: Ήδη όμως ο Βενιζέλος, ο οποίος φέρνει όλα τα έλλογα στοιχεία, τον κοινοβουλευτισμό, μία πιο σύγχρονη αντίληψη για την Ελλάδα…

Θ.Β.: Και τον αλυτρωτισμό…

Ν.Λ.: Όμως εκεί αρχίζει το λιγότερο έλλογο στοιχείο στο βενιζελικό πολιτικό πρόταγμα.

Θ.Β.: Εκλογικεύεται όμως εύκολα.

Ν.Λ.: Μπορεί να εκλογικεύεται, δεν παύει όμως να έχει μία δύναμη να παίρνει και το μυαλό του Βενιζέλου και το μυαλό του στρατού και το μυαλό των Ελλήνων με έναν τρόπο που εμάς τουλάχιστον μας θυμίζει κάτι από την εισβολή του άλογου που περιγράφει ο Freud στην ψυχολογία των όχλων.

Θ.Β.: Κοιτάξτε, ο αλυτρωτισμός έχει ένα στοιχείο πάρα πολύ έντονο και σ’ αυτό οφείλει και τη μεγάλη του απήχηση. Γιατί το έλλογο στοιχείο το έχουν και άλλες απόψεις που δεν έχουν τέτοια απήχηση. Υπάρχει όμως και ένα έλλογο στοιχείο, ένα εκλογικευμένο, όταν ο Βενιζέλος βγαίνει και λέει στο κοινό του πως "είμαστε η μικρή Ελλάς", η Ελλάς δεν μπορεί να κάνει κάτι σημαντικό γιατί είναι φτωχή, γιατί δεν έχει το μέγεθος που θα μας δώσει δύναμη και χρήματα. Και έτσι το εκλογικεύει και μπορεί να το παρουσιάσει.

Ν.Τ.: Ο κύριος Λαμνίδης νομίζω υπογράμμισε κάτι το οποίο είναι πολύ σημαντικό: ακόμη και ο πιο δημοκρατικός ηγέτης μπορεί να κάνει χρήση ή κατάχρηση εννοιών.

Θ.Β.: Ασφαλώς.

Ν.Τ.: Μιας ορισμένης συνθηματολογίας που συμπαρασύρει απλοποιώντας. Είναι μία από τις συνθήκες που επιβάλλει την οπισθοδρόμηση. Και νομίζω ότι εκεί έγκειται και η προστασία της δημοκρατίας εκ μέρους των έλλογα σκεπτόμενων πολιτικών ηγετών, οι οποίοι οροθετούν τη δική τους φραστική συμπεριφορά, τη δική τους γλωσσική ικανότητα για να μην παρασύρουν τους οπαδούς τους αλλά να τους καθιστούν συνομιλητές τους. Ξέρω πως αυτό είναι πάρα πολύ δύσκολο…

Θ.Β.: Συνενόχους.

Ν.Τ.: Συνενόχους. Στο σημείο αυτό νομίζω ότι διαφέρει ο Χίτλερ από οποιονδήποτε μεγάλο ρήτορα της αντιπάλου παράταξης, της δημοκρατικής παράταξης. Είναι ενδιαφέρον ότι δεν διέθεταν τα δημοκρατικά κόμματα της Βαϊμάρης εξέχοντες ρήτορες συγκρινόμενους με τον Γκέμπελς. Είναι πολύ ενδιαφέρον.

Θ.Β.: Γιατί η ρητορική από την αρχαιότητα είναι η τέχνη να πείθεις, χωρίς αναγκαστικά να έχεις δίκιο.

Ν.Τ.: Συμφωνώ.

Θ.Β.: Ο Σωκράτης γύρισε εναντίον των σοφιστών ακριβώς γι’ αυτόν τον λόγο, τους είπε "τι φούμαρα πουλάτε;". Υπάρχει μια αλήθεια που πρέπει να βρούμε. Αυτό απασχολούσε ελάχιστα τον Χίτλερ και δεν είχε τη δυνατότητα, ούτε τη μόρφωση και την παιδεία, για να φτιάξει μια αλήθεια. Ήταν ένας καταστροφεύς, ήταν ένας άνθρωπος που κατέλυσε ένα σύστημα.

Ν.Τ.: Και μου έκανε εντύπωση ότι ο Ian Kershaw, o γνωστός Άγγλος βιογράφος του, τον οποίον εσείς γνωρίζετε καλύτερα από εμένα, καταλήγει στην άποψη πως το ειδοποιό γνώρισμα του Χίτλερ υπήρξε η καταστροφικότητα και αυτοκαταστροφικότητά του, ότι αυτή ήταν η πεμπτουσία του Χίτλερ και εδώ βλέπουμε ακριβώς πόσο οι ισορροπίες ανάμεσα στην ταυτότητα και στους εξωτερικούς ερεθισμούς που έχει το άτομο είναι ιδιαίτερα προβληματικές. Ποιες είναι οι μεταλλαγές, οι μεταστροφές που μπορεί να προκαλέσει στους οπαδούς του ένας «καταστροφέας;». (…)

Θ.Β.: Μπαίνω σε ξένα χωράφια και δεν θέλω να κάνω τον ψυχαναλυτή, αλλά έχω την αίσθηση ότι οι πάσχοντες είναι πολλοί και οι κοινωνίες έχουν παθολογικά στοιχεία, σ’ ένα μεγάλο ποσοστό. Είναι λίγοι οι σοφοί και πολλοί οι λιγότερο σοφοί, ας το πούμε έτσι. Καταφεύγουμε στον μεγάλο ηγέτη για ίαση. Αναφερθήκαμε στον Βενιζέλο ή στον Κωνσταντίνο Καραμανλή, στον Ανδρέα Παπανδρέου. Η ηγετική τους ικανότητα οφείλεται και στο ότι οσμίζονταν τις αδυναμίες του κοινού τους. Και απευθύνονταν σε αυτές τις αδυναμίες ή και στις δυνάμεις.

Ν.Λ.: Αλλά ίσως στις αδυναμίες λίγο περισσότερο. Είναι ζωτικό στην πολιτική.

Θ.Β.: Μεγάλη σημασία! Δηλαδή τι είναι αυτό που κάνει τον Σημίτη μικρότερης εμβέλειας ηγέτη; Δεν είναι η ευφυΐα του, είναι ευφυής άνθρωπος και αυτά που ζητούσε ήταν λογικότατα. Αλλά δεν είχε καμία ευαισθησία για το κοινό που είχε μπροστά του. Και γι’ αυτό ο άνθρωπος έσβησε. Έκανε αυτό που έκανε και εξαφανίστηκε από το πεδίο. Τι είναι αυτό που έκανε τον Ανδρέα Παπανδρέου εξαιρετικά αποτελεσματικό στο κοινό του και σε ένα πολύ μεγάλο κοινό; Η ευαισθησία του στις αδυναμίες του κοινού του. Απευθυνόταν ακριβώς στη φιλαυτία, στην ιδέα της ομάδας, στη μειονεκτικότητα που αισθάνεται κάθε άτομο και τι του είπε; Του είπε, "μείνε όπως είσαι, είσαι θαύμα!". Αυτός είναι ο λαϊκισμός, δεν χρειάζεται να γίνεις σπουδαίος, είσαι ο μέσος όρος! Αυτή είναι η δημοκρατία μου, είπε.

Οι μιμητές του Ανδρέα

Θ.Β.: Ο μέσος Αμερικανός θρησκευόμενος κάνει την προσευχή του και λέει: «Θεέ μου, έκανα αυτά σήμερα, αυτές τις αμαρτίες, συγχώρεσέ με, το αναγνωρίζω» και επεκτείνεται στην πολιτική, στον πολιτικό βίο που υπάρχει accountability ως υποχρέωση. Εδώ είμαστε ασύδοτοι, ο μικρός ανθρωπάκος θεωρεί πλέον ότι είναι Θεός. Και αυτό πολλαπλασιάζεται επί χιλιάδες ψηφοφόρους, οπαδούς και θαυμαστές. Αυτό το στοιχείο μπολιάζει έκτοτε τον ελληνικό πολιτικό βίο. Το μιμείται η Νέα Δημοκρατία ασμένως αμέσως, διερωτάται γιατί πέτυχε ο Ανδρέας τόσα χρόνια και βγαίνει συνέχεια, θα το κάνουμε και εμείς. Και γεμίζει ο ανιψιός Καραμανλής το κόμμα του με λαϊκιστές ή με χαμηλής στάθμης άτομα. Μιμείται τον Ανδρέα.

Ν.Τ.: Έτσι τα χειραγωγούσε κιόλας.(…)

Θ.Β.: Η παθολογία των Ελλήνων είναι μία ανωριμότητα ως προς την ερμηνεία της σχέσεως της Ελλάδας, τουλάχιστον στην πολιτική, με τον έξω κόσμο. Υπάρχει μία αντίληψη ότι όλος ο ξένος κόσμος μηχανορραφεί για να καταστρέψει τους Έλληνες. Αυτό το ακούτε από παντού. (…) Όμως ο μέσος Έλληνας πολίτης, ιδίως οι οπαδοί των λαϊκιστικών κομμάτων, θεωρούν ότι οι Έλληνες είναι μία καταπιεσμένη ολότητα, είναι οι εκλεκτοί του Θεού ή έχουν κάποια στοιχεία που δεν έχουν άλλοι λαοί, όλοι μας μισούν και μας ζηλεύουν γι’ αυτές τις ικανότητες. Αυτό ο Ανδρέας το έπιασε αμέσως! Και είπε "αυτό θα τους πω!". Οπότε εκείνη η αίσθηση της μειονεξίας επιβάλλεται έξωθεν, δεν είναι μειονεξία που έχω εγώ. Εγώ δεν είμαι αγράμματος γιατί είμαι χαζός ή γιατί δεν μπόρεσα να σπουδάσω ή γιατί δεν είχα τα χρήματα, αλλά γιατί κάποιοι μου το επέβαλαν. Αυτή είναι η ιδέα. Ότι κάποιος ξένος παράγων φταίει, δεν είμαι εγώ που φταίω. Να γυρίσεις στον εαυτό σου και να πεις: "για στάσου, δεν έπαιρνες τα γράμματα, δεν είχες έφεση, άρα τι περίμενες, να γίνεις πρώτος στην κοινωνία των μορφωμένων;".

* Ολόκληρος ο διάλογος στον Οιδίποδα 9 που κυκλοφορεί. 

 

Ακολουθήστε το Protagon στο Google News