Το θέμα είχε ενδιαφέρον. «Νέοι Εθνικοί Στόχοι». Οι ομιλητές δέκα. Τους αναφέρω στο τέλος. Υπάρχει λόγος, καθώς θα επιχειρήσω αποσπασματικά, αλλά ελπίζω πιστά, να αποδώσω με έναν διαφορετικό τρόπο όσα ειπώθηκαν από του ς περισσότερους, σε μία από τις πρώτες συζητήσεις που έγιναν στο Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών.

Δύο θεματολογικές ενότητες ξεχώρισαν. Η μία, εάν πράγματι βγαίνουμε από την κρίση ή εάν μόνο ένα σενάριο εθνικής καταστροφής μπορεί να φέρει στη συνέχεια την αναγέννηση «ενός άλλου κράτους». Και η άλλη, το δημογραφικό μας ηφαίστειο που «ήδη έχει εκραγεί», και με την διαρροή εγκεφάλων να έχει αποδυναμώσει «σχεδόν όλον τον παραγωγικό ιστό του τόπου», έτσι που «το παιχνίδι να είναι πια χαμένο από χέρι». Και ίσως, τότε, μια λύση να βρίσκεται πια εκεί όπου για πολλούς φοβικούς συμπατριώτες στρογγυλοκάθεται «το μεγάλο μας πρόβλημα»: οι μετανάστες. «Οι αυριανοί Ελληνες», όπως ειπώθηκε, και αμέσως καταλάβαμε ότι αυτό «θα συζητηθεί».

Ενδιάμεσα, όπως θα δείτε, η κουβέντα πήγε και εκεί όπου, εάν μεταδιδόταν τηλεοπτικά η συζήτηση, θα έκανε πολύ καλά νούμερα: πολιτική σύγκρουση περιωπής, με Βαγγέλη Βενιζέλο στα καλύτερά του.

Το παίρνω λοιπόν αυτό το «παιχνίδι του διαλόγου», επάνω σε πράγματι καυτά ζητήματα, από ένα λογοπαίγνιο, μάλλον άτυχο, από στόμα κυβερνητικό:

– «Μιλάμε όλοι για brain drain (διαρροή εγκεφάλων). Εγώ, μπορεί να μην είμαι brain, αλλά είμαι gain (δηλαδή κερδισμένος), διότι μετά από τόσα χρόνια πανεπιστημιακής καριέρας στην Αγγλία, είμαι πάλι στον τόπο μου και προσφέρω. Το θέμα για μένα όμως είναι οι ανισότητες που σκοτώνουν. Το φτωχότερο 25% του πληθυσμού, έχει το 8% του ΑΕΠ της Ελλάδος. Στην Έκθεση για την Κοινωνική Δικαιοσύνη στην ΕΕ, η Ελλάδα ήρθε τελευταία το 2017, αλλά ήταν τελευταία και το 2007 στον ίδιο δείκτη, και πριν δηλαδή από την κρίση. Αρα, οι πολιτικές που εφαρμόστηκαν τότε, δημιούργησαν το πρόβλημα που εμείς τώρα προσπαθούμε να λύσουμε. Αυτός, είναι ένας εθνικός στόχος». (Κώστας Δουζίνας)

– «Το έθνος όμως, για να έχει στόχους, πρέπει να υπάρξει. Κάτι που δεν είναι αυτονόητο. Πρώτος στόχος λοιπόν είναι η επιβίωση του έθνους. Επιβίωση σημαίνει, όχι μόνο βιολογική επιβίωση, δηλαδή δημογραφική , κάτι που είναι πάρα πολύ δύσκολο να επιτευχθεί και θέλει γενναία μέτρα άλλης αντίληψης που δεν αφορούν το τρίτο-τέταρτο παιδί αλλά το πρώτο παιδί, και τα νέα μοντέλα οικογένειας, τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνονται οι νέες Ελληνίδες και οι νέοι Έλληνες τις σχέσεις τους τις σεξουαλικές, τις ερωτικές , τις μόνιμες σχέσεις τους, τον χρόνο της τεκνοποιίας – αλλά αφορά και τη γλώσσα, θα έλεγα ως παρακαταθήκη της συλλογικής συνείδησης, τα δίκτυα των αποδήμων, και άλλα…» (Βαγγέλης Βενιζέλος)

– «Εγώ φοβούμαι πως οι δημογραφικές εξελίξεις είναι μη αναστρέψιμες, και οι συνέπειες είναι καταστροφικές ήδη. Ο τόπος δεν πάει μπροστά διότι, μεταξύ άλλων πολλών, δεν υπάρχει και το απαραίτητο ανθρώπινο δυναμικό για να ενισχύσει την πραγματική οικονομία και την πραγματική ανάπτυξη. Πολλοί νέοι έφυγαν. Ίσως οι μετανάστες να είναι μία λύση. Αλλά δεν έχουμε κανέναν μηχανισμό αφομοίωσης των ανθρώπων αυτών. Και όμως, οι μετανάστες είναι οι επόμενοι Ελληνες». (Κωνσταντίνος Κωστής)

– «Προχθές γύρισα από το Αμβούργο όπου υπάρχουν 84 εθνικότητες αυτή τη στιγμή στα σχολεία. Μόνο οι Αφγανοί με τους οποίους είχα τη χαρά να συνομιλήσω, έχουν ενσωματωθεί απολύτως στην κοινωνία, και είναι πολύ ευχαριστημένοι, 45.000. Γιατί όμως; Γιατί αυτή η κοινωνία έχει την οικονομική δύναμη να τους ενσωματώσει» (Αννα Διαμαντοπούλου).

– «Γνώρισα πριν μερικά χρόνια μια οικογένεια από τη Συρία, που αναγκάστηκε λόγω του πολέμου να εγκαταλείψει τη χώρα. Ήρθαν στην Ελλάδα, κατ’ επιλογήν, αλλά δεν είδαν μέλλον και κατάφεραν να φύγουν και να πάνε στη Γερμανία. Κράτησα επαφή μαζί τους, και μιλάμε συχνά. Ο πατέρας της οικογένειας πάντα μου λέει «στην Ελλάδα θέλαμε να ζήσουμε εμείς, αισθανόμασταν εξαιρετικά οικεία εκεί, αλλά δεν βλέπαμε μέλλον. Δεν κάνατε τίποτα για να μας κρατήσετε, αντίθετα κάνατε τα πάντα για να μας κάνετε να φύγουμε όσο πιο γρήγορα μπορούσαμε». Μιλάμε για μία οικογένεια που είχε καλή εκπαίδευση, ανήκε στη μεσαία τάξη της Συρίας, και όμως τους χάσαμε (Παύλος Τσίμας)

– «Αύριο, Παρασκευή, θα κάνουμε εδώ μια συζήτηση για την Αφρική που, ξέρετε, είναι το επόμενο μεγάλο ζήτημα. Και καλεσμένος μου στο πάνελ είναι ο πρώην Πρόεδρος της Νιγηρίας (Ολεσεγκούν Ομπασάντζο), ο οποίος έχει είκοσι παιδιά. Σε μια χώρα πάμφτωχη, με διαφορετικά βεβαίως κοινωνικά, πολιτιστικά και άλλα χαρακτηριστικά. Εμείς, πάλι, κάνουμε ένα παιδί και με το ζόρι. Γιατί; Γιατί δεν έχουμε λεφτά; Πιστεύετε ότι οι παππούδες και οι γιαγιάδες μας που έκαναν δέκα παιδιά είχαν λεφτά; Είναι μόνο οικονομικό το ζήτημα; Είναι και θέμα κουλτούρας που έχει αναπτυχθεί, και βεβαίως έχει να κάνει με το πώς θα αλλάξουμε δεδομένα, τα οποία θέλουνε χρόνια και οικονομική ισχύ και εθνική αυτοπεποίθηση». (Αννα Διαμαντοπούλου)

Χρειαζόμαστε, λοιπόν, ένα «άλλο κράτος». Συμφωνούν όλοι, εκτός από τον κ. Δουζίνα που λέει ότι αυτό το κράτος που άλλοι έφτιαξαν και πλέον έχει χρεοκοπήσει, «εμείς αρχίσαμε να το ξαναστήνουμε». Ομως, το ερώτημα μένει εκεί: Υπάρχουν οι προϋποθέσεις για τη δημιουργία ενός «άλλου κράτους»;

–«Οχι. Οι προϋποθέσεις της εθνικής συνεννόησης, ενός σοβαρού διαλόγου των πολιτικών δυνάμεων αλλά και των κοινωνικών δυνάμεων, που έχουν ακυρωθεί, δεν υπάρχουν. Τα τελευταία χρόνια δε, αυτό έχει καταστεί δόγμα. Είναι η σύγκρουση επάνω στην οποία θεμελιώνεται by the book (κατά γράμμα), η εθνικολαικιστική πολιτική , την οποία και εφαρμόζεις με βάση το πρωτόκολλο, χωρίς καμία απόκλιση. Κτυπάς την ελίτ, διότι εκφράζεις τον απλό λαό. Και καταστρέφεις την μεσαία τάξη για να το επιτύχεις αυτό. Κτυπάς το παλιό, το ancient regime, διότι εσύ εκφράζεις το νέο. Και όταν όλα βασίζονται στην εσωτερική σύγκρουση, δηλαδή σε έναν αξιακό, συμβολικό εμφύλιο πόλεμο, έχεις πολύ μεγάλη δυσκολία να διαμορφώσεις τις θεμελιώδεις και στοιχειώδεις προϋποθέσεις του εθνικού διαλόγου, που μπορεί να οδηγήσουν σε μία βασική εθνική συναίνεση και σε μία ενιαία στοχοθεσία για την επόμενη δεκαετία. (Β. Βενιζέλος)

– «Νομίζω ότι το μοντέλο που είχαμε και το οποίο καταστράφηκε το 2010, 2011, 2012, είναι τελειωμένο. Αυτά που έχω ακούσει μέχρι στιγμής, είναι business as usual. Είναι αυτά που ακούστηκαν από την Χίλαρι Κλίντον, αυτά που είπανε οι άνθρωποι του remain στο Brexit, αυτά τα οποία είπε ο Ματέο Ρέντζι, «να συνεχίσουμε να κάνουμε αυτά τα πράγματα που κάναμε». Καταλαβαίνω ότι αυτή τη στιγμή είμαι σε μια μειοψηφία εδώ. Αλλά αυτή είναι και η δουλειά μας. Ορισμένοι να είμαστε οι τρελοί οραματιστές. Οι τρελοί του χωριού, και να τα λέμε». (Κ. Δουζίνας)

– «Ο Χέλμουτ Σμιτ έλεγε πως όποιος έχει οράματα πρέπει να πάει στον ιατρό!» (Αννα Διαμαντοπουλου)

– «Εάν δεν αλλάξει αυτό το μοντέλο. Εάν δεν ξαναφτιάξουμε ένα κοινωνικό κράτος που θα φύγει από αυτό το inverse welfare state (ανάδρομο κοινωνικό κράτος) που έχουμε αυτή τη στιγμή, στο οποίο όλοι εμείς εδώ είμαστε επιτυχημένοι γιατί οι νοσοκόμες, οι σκουπιδιάρηδες, οι άνθρωποι του δρόμου, μας κάνουν επιτυχημένους. Κι αυτούς τους λέμε undeserving poor (φτωχοί που δεν αξίζουν αυτό που φτιάξαμε). Ενώ εμείς, …, φανταστείτε μια πόλη στην οποία κάνουν απεργία οι χρηματιστές. Σε μια άλλη πόλη κάνουν οι συλλέκτες των απορριμμάτων. Ποια πόλη θα κλείσει; Αυτοί είναι οι άνθρωποι που μας κρατάνε. Αλλά έχουμε ένα inverse welfare state, στο οποίο η πυραμίδα στηρίζεται στους κάτω, γίνεται πετυχημένο με το τρόπο που το ορίζουμε σήμερα , και οι άλλοι δεν μας ενδιαφέρουν. Για αυτό και μίλησα στην αρχή για την ανισότητα». (Κ. Δουζίνας)

–Εθνικούς στόχους, και με χρονοδιάγραμμα συγκεκριμένο θέλουμε. Οι στόχοι που έθεσε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή από το 2021 έως το 2027 είναι η Ευρώπη να γίνει more smart, περισσότερο έξυπνη. Και βάζει μέσα όλους τους στόχους τους ψηφιακούς. Για τα σχολεία, για τα δημοτικά, τα πανεπιστήμια, για το εργατικό δυναμικό, …, θα σας πω αγαπητέ μου κύριε Δουζίνα, ότι όταν είχε οργανωθεί το Ψηφιακό Σχολείο με ομάδα του ΟΟΣΑ και των Φινλανδών, και μπήκε από την 1η δημοτικού Πληροφορική, Αγγλική Γλώσσα και Θεατρικό Παιχνίδι, για να αναπτυχθούν όλες οι δυνατότητες του παιδιού, και ταυτόχρονα το Ψηφιακό Σχολείο το οποίο είχε μια σειρά από πάρα πολλές δράσεις, από την εκπαίδευση των εκπαιδευτικών μέχρι και τους διαδικτυακούς πίνακες, σε μία νύχτα το κατάργησε ο κ. Μπαλτάς (πρ. Υπ. Παιδείας), και έγραψε ένα άρθρο ότι ανάμεσα στον μαθητή και τον δάσκαλο δεν πρέπει να μεσολαβούν κερδοσκόποι . Εδώ έχουμε να κάνουμε με έναν δογματισμό κόντρα στην πρόοδο. Πρέπει να το πάρουμε αλλιώς το πράγμα. Να πάμε επιτέλους μπροστά, και όχι πίσω (Αννα Διαμαντοπούλου)

– «Λοιπόν. Επειδή βρισκόμαστε στους Δελφούς, αυτή η παλινδρόμηση μεταξύ του ομφαλού της Γης και του απόλυτου περιθωρίου του ευρωπαϊκού γίγνεσθαι, είναι εξοντωτική. Εάν δεν ισορροπήσει αυτή η διαρκής παλινδρόμηση ανάμεσα στο μηδέν και στο άπειρο, όπου η μία αντίληψη οδηγεί στο άπειρο διότι είμαστε τα πάντα, και η άλλη στο μηδέν επειδή δεν είμαστε απολύτως τίποτα, δεν πρόκειται να αποκτήσουμε ταυτότητα – αυτό αφορά και τις σχέσεις μας με την Ευρώπη , δηλαδή την συνεχή αίσθηση ότι “η Ευρώπη είναι αλλού, ή πουθενά”…, εμείς πρέπει να δούμε πως ακολουθούμε αυτήν την πορεία, άρα χρειάζεται ένας “νέος πατριωτισμός”, που δεν είναι εύκολο να οικοδομηθεί». (Β. Βενιζέλος).

Ξεκινάμε, λοιπόν, από αυτό: να καταλάβουμε που στεκόμαστε, και να εξοικειωθούμε με αυτό. Ύστερα;

–«Ο δεύτερος στόχος είναι η αφύπνιση της κοινωνίας. Δηλαδή πρέπει να αποκτήσεις ένα υποκείμενο. Θέλετε να το λέμε «λαό» που είναι μια θεσμική προσέγγιση; Θέλετε να το λέμε “κοινωνία”, που είναι μια πιο ολοκληρωμένη προσέγγιση; Πάντως, θέλεις ένα συλλογικό υποκείμενο που έχει συνείδηση της Ιστορίας, και την ανάγκη αίσθησης της αλληλεγγύης των γενεών. Δεν υπάρχει ούτε το ένα ούτε το άλλο». (Β. Βενιζέλος).

– «Οι Ελληνες δεν αγαπούν την Ιστορία, την αγνοούν» (Κ. Κωστής)

– «Λέγαμε λοιπόν για την αφύπνιση της κοινωνίας. Για ποια κοινωνία μιλάμε όμως; Μια κοινωνία στην οποία κυριαρχεί ο φόβος η κόπωση και η απόρριψη του εκσυγχρονιστικού προτάγματος; Το ζήτημα είναι εάν η κοινωνία μπορεί να υιοθετήσει το πρόταγμα αυτό. Για τα πάντα. Για τους θεσμούς. Για την ανάπτυξη. Για την Πέμπτη Βιομηχανική Επανάσταση. Δύσκολο». (Β. Βενιζέλος)

Γιατί;

– «Διότι τα τελευταία χρόνια έχει αποδιαρθρωθεί η μεσαία τάξη. Χωρίς αυτήν, δεν έχεις ανάπτυξη. Κινδυνεύεις να μην έχεις Δημοκρατία. Και κινδυνεύεις να μην έχεις εθνική συνείδηση. Άρα, εάν η συζήτηση δεν επανέλθει στην κοίτη της την ιστορική, δεν έχουμε καμία ελπίδα». (Β. Βενιζέλος)

– «Η απαισιοδοξία του Βενιζέλου, σε μένα φαντάζει αισιοδοξία. Είμαστε χάλια. Ζούμε σε μια χώρα εσωστρεφή, που αγνοεί ό,τι συμβαίνει έξω από αυτήν. Το εκπαιδευτικό μας σύστημα, παρωχημένο εντελώς. Δεν έχει να προσφέρει τίποτα στην παραγωγή και στην οικονομία. Τα πράγματα είναι χάλια. Θέλουμε κοινωνικό κράτος; Μπορεί να γίνει; Κράτος δικαίου, μπορεί να γίνει; Κάποιοι θα πρέπει να αναλάβουν το κόστος – και δεν ξέρω εάν υπάρχουν τέτοιοι – να συγκρουστούν με όλες τις επαγγελματικές ομάδες , μεταξύ άλλων και τους δικαστές, οι οποίες νέμονται τον δημόσιο χώρο. Στον τομέα αυτόν δεν προχωρήσαμε ούτε ένα βήμα. Να συγκρουστούν με τους πανεπιστημιακούς» (Κ. Κωστής)

– «Η Ελλάδα πρέπει να γίνει μια χώρα που κάθε ένας θα θέλει να επισκεφθεί, να ζήσει και να επενδύσει. Οι άμεσες επενδύσεις δεν είναι λεφτά μόνο. Είναι τεχνογνωσία. Είναι τρόπος σκέψης. Είναι η διαχείριση των ίδιων εργασιακών προβλημάτων αλλά με διαφορετική προσέγγιση. Έχω να καταθέσω ότι η επιχείρησή μου πήγε καλά όταν προσέλαβα ως στελέχη Έλληνες από άλλες πολυεθνικές εταιρείες. Θέλουμε λοιπόν να είμαστε μια χώρα παραγωγών, που θα μπορεί να δημιουργεί αξίες, ή θέλουμε να είμαστε μια χώρα καταναλωτών; Ο ΣΕΒ και εγώ πιστεύουμε ότι η Ελλάδα μπορεί να πάει μπροστά εάν δώσουμε έμφαση στις ανοικτές αγορές και στα ανοικτά μυαλά» (Θεόδωρος Φεσσας)

– «Η κατάσταση που ζούμε είναι ιδιαίτερα δύσκολη, έως και σκληρή. Σε βάθος χρόνου δεν πιστεύω ότι μπορούμε να τη γλιτώσουμε. Δεν ξέρω πότε θα συμβεί (η μεγάλη διάλυση, υποθέτω πως θέλει να πει) , αλλά για να επικαλεστώ και την ιδιότητά μου ως ιστορικού, όσες φορές έχουμε βρεθεί σε παρόμοιες δύσκολες καταστάσεις, για να λυθεί το ζήτημα χρειάστηκε μια εθνική καταστροφή. Το θέλουμε αυτό; Προφανώς όχι. Φοβάμαι όμως ότι θα συρθούμε προς τα εκεί». (Κ. Κωστής)

– «Ονομάζομαι Δημήτρης Ανδρεόπουλος. Παρακολουθώ με ενδιαφέρον και σεβασμό όσα λέτε. Ως νέος άνθρωπος και εγώ, που επέλεξε να συνεχίσει να επενδύει στην χώρα, σας λέω ότι αυτοί που έφυγαν ειναι αυτοί που δεν άντεξαν τον τσακωμό των μεγάλων τόσα χρόνια. Δεν τα χρειάζεται πια αυτά η χώρα για να πάει μπροστά, ούτε και μια καταστροφή όπως ειπώθηκε. Μια υπερδόση ρεαλισμού χρειάζεται. Και μία ανάδειξη των θετικών πραγμάτων, όπως ότι ο δήμαρχος της Πάτρας κατάφερε να πείσει τους συμπολίτες του να μην καπνίζουν σε δημόσιους χώρους».

– «Διαβάσαμε πριν λίγες μέρες ότι στη Πάτρα θα δημιουργηθεί νέα Νομική Σχολή, και δεν μίλησε, δεν αντέδρασε κανείς». (Κ. Κωστής)

– «Μήπως κουνιέται φύλλο που γίνονται τα ΤΕΙ πανεπιστήμια μέσα σε μια νύχτα; Και το πολιτικό σύστημα δεν μιλάει για πράγματα που είναι εμφανώς καταστροφικά. Εδώ ζούμε σε μια χώρα που απαγορεύει τα ιδιωτικά πανεπιστήμια, και με νόμο. Απαγορεύει την πανεπιστημιακή μετεκπαίδευση μέσω διαδικτύου, όταν σήμερα το Volta Training Academy σου επιτρέπει να μάθεις προγραμματισμό διαδικτυακά τελείως δωρεάν σε 40 γλώσσες, μια από τις οποίες είναι και τα ελληνικά, και εμείς απαγορεύουμε αυτά που σας είπα με νόμο;» (Αννα Διαμαντοπούλου)

Χειροκροτήματα έντονα. Ο επίλογος, λιτός. Αφήνει μια πικρή σκέψη όμως. Και δεν κάνω λογοπαίγνιο με το επώνυμό του.

– «Εγώ, γυρνώντας όμως πίσω, θα σας πω δυο πικρές αλήθειες. Υιοθέτησε το πολιτικό σύστημα τα Μνημόνια; Τα εφήρμοσε πιστά; Πίστεψε σε αυτά; Οι δύο πρωθυπουργοί που γίνανε μετά από την κρίση, μήπως γίνανε κραδαίνοντας την αντιμνημονιακή σημαία; Για σκεφθείτε λίγο: Πώς γίνανε Πρωθυπουργοί; Και μετά ζητάμε από τον ελληνικό λαό να πιστέψει και να έχει εμπιστοσύνη; Όχι, λοιπόν, κύριοι. Λάθος κάνετε. Πρώτα πρέπει να κτίσετε την εμπιστοσύνη στον ελληνικό λαό, και την συναίνεση, και μετά να προχωρήσετε. Και δεν την κτίζετε έτσι την εμπιστοσύνη, όταν άλλα λέμε και άλλα κάνουμε. Αυτά ήθελα να πω, μόνο». (Παναγιώτης Πικραμμένος)

Αυλαία.

Ακολουθήστε το Protagon στο Google News