Μητσοτάκης: Αυτό που θα συμβεί στην οικονομία, θα μοιάζει με τέλος πολέμου

Για λόγους ιστορικής καταγραφής, δημοσιεύουμε το πλήρες κείμενο της συνέντευξης του κ. Μητσοτάκη στον Alpha.

Αντώνης Σρόιτερ: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πολύ για αυτή τη συζήτηση. Πλησιάζουμε στη Μεγάλη Εβδομάδα. Σε λίγες μέρες ξεκινούν οι γιορτές. Έχουμε καλά και κακά νέα. Να ξεκινήσουμε από τα κακά λοιπόν: Πάσχα σπίτια μας και αυτή τη χρονιά, παρά τις προσδοκίες που είχαν καλλιεργηθεί.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κύριε Σρόιτερ, ήταν απαραίτητο να λάβουμε αυτή την απόφαση, για τον πολύ απλό λόγο ότι το επιδημιολογικό φορτίο στις μεγάλες πόλεις -ειδικά στη Αττική- είναι ακόμα υψηλό και θα υπήρχε ένας σοβαρός κίνδυνος να μεταφέρουμε τον ιό σε περιοχές με χαμηλότερη επιδημιολογική επιβάρυνση. Κατά συνέπεια, συνταχθήκαμε με τους ειδικούς και δεν επιτρέψαμε τις υπερτοπικές μετακινήσεις.

Καταλαβαίνω ότι αυτό μπορεί να δυσαρέστησε κάποιους, πλην όμως ήταν το απαραίτητο μέτρο το οποίο έπρεπε να πάρουμε σε αυτήν την συγκυρία, για να προστατεύσουμε περιοχές οι οποίες έχουν πολύ λιγότερη επιδημιολογική επιβάρυνση.

Και βέβαια, επειδή ήθελα χθες, όταν μίλησα στους συμπολίτες μας, να δώσω έναν οδικό χάρτη των μέτρων που θα μας συνοδεύουν τον επόμενο μήνα, ξεκαθάρισα ότι το αντιστάθμισμα για να μείνουμε στην Αθήνα -στα μεγάλα αστικά κέντρα- το Πάσχα θα είναι μια σταδιακή επαναφορά στην κανονικότητα. Ξεκινώντας με το άνοιγμα της εστίασης, το οποίο μπορεί να λάβει χώρα υπό την προϋπόθεση ότι δεν θα συμβεί κάτι εξαιρετικά απρόοπτο. Αμέσως μετά το Πάσχα, στις 3 Μαΐου, θα μπορέσουν να ανοίξουν εστιατόρια, καφετέριες, θα πάει το ωράριο μέχρι τις 23:00 το βράδυ και πιστεύω ότι και αυτό θα δώσει μία δυνατότητα ψυχολογικής εκτόνωσης σε μια κοινωνία η οποία αναγνωρισμένα είναι κουρασμένη.

Θέλω, όμως, να τη διαβεβαιώσω -και να διαβεβαιώσω τους πολίτες- ότι είμαστε απολύτως βέβαιοι πια ότι είμαστε στο τέλος αυτής της περιπέτειας.

Αντώνης Σρόιτερ: Καταλαβαίνω ότι όλο αυτό που λέγεται πανδημία είναι μια δυναμική κατάσταση, η οποία εξελίσσεται μέρα με την ημέρα. Από την άλλη όμως είχαν καλλιεργηθεί πολλές προσδοκίες, και από στελέχη της κυβέρνησης, ότι αυτό το Πάσχα δεν θα είναι σαν το προηγούμενο. Να το πούμε αυτό.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν θα είναι σαν το προηγούμενο. Γιατί το 2021 δεν είναι 2020. Μπορεί να μην μπορούμε να μετακινηθούμε στα χωριά μας ή στα νησιά μας, πλην όμως οι εκκλησίες θα λειτουργήσουν, έστω και με αυστηρούς υγειονομικούς κανόνες.

Το σημαντικότερο όμως, κ. Σρόιτερ, είναι ότι τώρα γνωρίζουμε πράγματα τα οποία πριν από έναν χρόνο δεν τα γνωρίζαμε. Πριν από έναν χρόνο είχαμε μπει σε ένα αυστηρό lockdown, υπήρχε ο φόβος ενός νέου ιού, υπήρχε μία καθολική συμμόρφωση με τα μέτρα τα οποία εισηγήθηκε η κυβέρνηση. Ήμασταν εξαιρετικά επιτυχημένοι στη διαχείριση της πρώτης φάσης. Δεν γνωρίζαμε όμως τότε πώς θα τελειώσει αυτή η περιπέτεια. Είχαμε βάσιμες υποψίες ότι θα υπήρχε δεύτερο κύμα. Δεν είχαμε καμία βεβαιότητα τότε ότι θα είχαμε αποτελεσματικά εμβόλια.

Τώρα ξέρουμε ότι τα εμβόλια είναι η τελική απάντηση στο πρόβλημα του κορονοϊού. Αυτό δεν το γνωρίζαμε τότε, γι’ αυτό και επιμένω ότι το ’21, παρά το γεγονός ότι θα είμαστε στην Αθήνα, ας είμαστε πολύ πιο αισιόδοξοι και πιο χαμογελαστοί απ’ ό,τι ήμασταν πριν από έναν χρόνο.

Αντώνης Σρόιτερ: Να είμαστε και πράγματι μετά το Πάσχα έχουμε χαλάρωση των μέτρων. Το ερώτημα, κύριε Πρόεδρε, είναι γιατί έχουμε χαλάρωση των μέτρων; Και το λέω αυτό γιατί η πραγματικότητα αυτή τη στιγμή, τα νούμερα, είναι ότι έχουμε περίπου 3.000 κρούσματα την ημέρα, έχουμε ρεκόρ διασωληνωμένων και έχουμε και 70-80 θανάτους επίσης ημερησίως. Άρα, λοιπόν, πώς πάμε σε άνοιγμα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, είναι λάθος να βλέπει κανείς μόνο τα στατικά νούμερα. Πρέπει να βλέπει την τάση. Η τάση τις τελευταίες 10 ημέρες είναι θετική, με την έννοια του ότι μειώνεται ο δείκτης θετικότητας, για εμένα ίσως το πιο σημαντικό στατιστικό στοιχείο, με την όποια εμπειρία έχω αποκτήσει παρακολουθώντας τώρα αυτό το φαινόμενο επί 14 μήνες.

Επίσης, γνωρίζουμε πια ότι κάθε εβδομάδα που περνά χτίζουμε τείχος ανοσίας. Γνωρίζουμε πόσα εμβόλια θα κάνουμε κάθε εβδομάδα και γνωρίζουμε πια, επίσης, ότι τα εμβόλια είναι ασφαλή και αποτελεσματικά. Επίσης ξέρουμε ότι ο καιρός είναι σύμμαχος. Το δε άνοιγμα το οποίο κάνουμε είναι ελεγχόμενο και οργανωμένο. Όπως ανοίξαμε ελεγχόμενα και οργανωμένα το λιανεμπόριο -προσαρμόστηκαν και οι έμποροι και οι καταναλωτές και θέλω να τους ευχαριστήσω όλους για αυτό- το ίδιο μπορούμε να κάνουμε και με την εστίαση. Και αυτό σίγουρα είναι ένα στοίχημα, το οποίο απαιτεί υπευθυνότητα από όλους.

Πιστεύω, όμως, ότι όταν οι πολίτες γνωρίζουν τι θα συμβεί είναι λιγότερο επιρρεπείς σε συμπεριφορές τις οποίες το κράτος δεν μπορεί να εντοπίσει, πλην όμως όλοι γνωρίζουμε ότι είναι παραβατικές. Για να το πω πολύ απλά, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι γίνονται συγκεντρώσεις σε σπίτια, το ξέρουμε όλοι, είναι αναμενόμενο, αυτονόητο θα έλεγα. Προτιμώ κάποιος να βγει έξω και να φάει σε εξωτερικό χώρο με όλα τα μέτρα ασφάλειας τα οποία θα μας υποδείξουν οι ειδικοί, παρά να μαζευτεί σε ένα σπίτι όπου κανείς δεν θα τον επιτηρεί, θα βγάλει τη μάσκα του και μπορεί να έχουμε και έναν συγχρωτισμό σε μεγαλύτερη έκταση και ένταση.

Τα κατάφερε καλά και αυτό είναι κάτι το οποίο το λέω διότι έχει σημασία -όχι μόνο για να αισθανθούμε εμείς καλύτερα- είναι πολύ δύσκολο να το πει κανείς αυτό όταν πλησιάζουμε τους 10.000 νεκρούς

Αν κάτι έχουμε μάθει είναι ότι η κοινωνία και οι πολίτες συμμορφώνονται -γιατί συμμορφώνονται στην πολύ μεγάλη τους πλειοψηφία- όταν μπορούμε να τους περιγράψουμε, με όση ασφάλεια αυτό μπορεί να γίνει, τι θα συμβεί αύριο και μεθαύριο.

Θέλω να τονίσω ότι αυτός ο ιός μας έχει εκπλήξει πολλές φορές και είναι προφανές ότι έχουν γίνει και πισωγυρίσματα, τα οποία πισωγυρίσματα εγώ θα προτιμούσα να τα αποκαλώ προσαρμογές, όπως είπατε, σε ένα δυναμικό φαινόμενο.

Όμως εάν δει κανείς συνολικά τη διαχείριση της πανδημίας είναι πολύ άδικο να ισχυρίζεται κανείς ότι η Ελλάδα τα κατάφερε άσχημα. Τα κατάφερε καλά και αυτό είναι κάτι το οποίο το λέω διότι έχει σημασία -όχι μόνο για να αισθανθούμε εμείς καλύτερα- είναι πολύ δύσκολο να το πει κανείς αυτό όταν πλησιάζουμε τους 10.000 νεκρούς. Αλλά γιατί η καλή διαχείριση της πανδημίας απελευθέρωσε υγιείς δυνάμεις μέσα στην ελληνική κοινωνία. Απέδειξε ότι όταν θέλουμε και είμαστε οργανωμένοι μπορούμε να φέρουμε εις πέρας εξαιρετικά περίπλοκες αποστολές, όπως την Επιχείρηση «Ελευθερία». Και, ναι, μπορούμε να συμμορφωνόμαστε και με ένα κράτος το οποίο πιστεύω ακράδαντα ότι σήμερα το εμπιστευόμαστε περισσότερο από ό,τι το εμπιστευόμασταν πριν από έναν χρόνο. Και αυτό είναι επιτυχία, δεν είναι κομματική επιτυχία, δεν είναι επιτυχία της κυβέρνησης, είναι επιτυχία συνολικά της χώρας.

Αντώνης Σρόιτερ: Πάντως, κύριε Πρόεδρε, υπάρχει και μια άλλη ερμηνεία όλου αυτού, γιατί επιμένω ότι τα νούμερα είναι εξαιρετικά υψηλά και είμαστε σε ρεκόρ διασωληνωμένων, ειδικά τις τελευταίες ημέρες.

Η ερμηνεία είναι ότι πάτε σε αυτά τα μέτρα, πλέον, πάμε στη χαλάρωση, από ανάγκη. Και η ανάγκη αυτή προκύπτει από το γεγονός ότι ο κόσμος -όπως είπατε και εσείς- δεν ελέγχεται. Έχουμε χιλιάδες νέους στις πλατείες σε διάφορες περιοχές της χώρας. Έχουμε τις μαζώξεις, τις συγκεντρώσεις στα σπίτια, που και εσείς το περιγράψατε αυτό. Έχουμε χιλιάδες ανθρώπους που κυκλοφορούν στο δρόμο με τα αυτοκίνητά τους ή χωρίς και ξέρετε ότι όλοι αυτοί δεν έχουν λόγο να κυκλοφορήσουν. Δεν ελέγχεται ο κόσμος πλέον και υπάρχει και η λογική ότι η κυβέρνηση σύρεται σε αυτή την απόφαση γιατί δεν μπορεί να κάνει κάτι άλλο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν συμφωνώ με αυτή την εκτίμηση, γιατί μέχρι στιγμής θεωρώ ότι δεν έχουμε συρθεί σε καμία απόφαση. Και πρέπει να σας πω ότι πολλές φορές έχουμε πάει και απέναντι στις προσδοκίες της κοινής γνώμης κάνοντας το επιδημιολογικά σωστό.

Θέλω να θυμίσω ότι όταν αποφασίσαμε να κλείσουμε στα τέλη Ιανουαρίου, έχοντας τις πρώτες ενδείξεις ότι βρισκόμαστε αντιμέτωποι με το τρίτο κύμα, πολλοί αμφισβήτησαν τότε την επιλογή μας. Αυτός είναι ο λόγος που δεν γίναμε Πορτογαλία και που το σύστημα υγείας, παρά την πίεση, εξακολουθεί και αντέχει. Άντεξε, αντέχει και θα αντέξει.

Από εκεί και πέρα, ο λόγος για τον οποίο πάμε στο ελεγχόμενο άνοιγμα είναι διότι πιστεύουμε ακράδαντα -και το έχουμε συζητήσει εκτενώς με τα μέλη της Επιτροπής- ότι αυτό είναι το επιδημιολογικά ορθό. Ότι είναι καλύτερα ο κόσμος να είναι οργανωμένα έξω από το να είναι ανεξέλεγκτα μέσα.

Διότι -όπως καταλαβαίνετε- καμία κυβέρνηση, καμία δημοκρατική πολιτεία, δεν μπορεί να επιβάλλει ένα δρακόντειο καθεστώς ελέγχου της προσωπικής ζωής των πολιτών επί 24ωρου βάσης. Άρα η εμπειρία μας λέει ότι όταν ανοίγουμε ελεγχόμενα ο κόσμος συμμορφώνεται καλύτερα με τα βασικά μέτρα.

Ποια είναι τα βασικά μέτρα; Αυτά τα οποία ξέρουμε: Η μάσκα, ο κόσμος φοράει μάσκα παντού, δείτε το, είναι ελάχιστοι αυτοί οι οποίοι δεν φορούν μάσκα. Οι βασικές αποστάσεις, η αποφυγή του συγχρωτισμού και όλοι οι ειδικοί μας λένε «βγείτε έξω όσο περισσότερο μπορείτε». Έχουμε τον καιρό σύμμαχο και όπως σας είπα έχουμε τον μεγάλο σύμμαχο που είναι πια τα εμβόλια, διότι κάθε εβδομάδα προσθέτουμε έναν σημαντικό αριθμό εμβολίων, χτίζουμε δηλαδή λιθαράκι-λιθαράκι, πέτρα-πέτρα, το τείχος ανοσίας.

Αντώνης Σρόιτερ: Άρα αυτό το «κίνημα της πλατείας», να το ονομάσω εγώ έτσι, δεν σας ανησυχεί; Και θέλω να ρωτήσω κιόλας αν πιστεύετε ότι είναι και ένα υποκινούμενο κίνημα από κάποιον ή αν είναι μια πραγματικά, έτσι, έκφραση των νέων οι οποίοι δεν αντέχουν άλλο σπίτι.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι η εξαίρεση. Και αδικεί πάρα πολύ. Καταλαβαίνω γιατί καλύπτεται, με “αι”, ειδησεογραφικά. Είναι η εξαίρεση. Η συντριπτική πλειοψηφία των πολιτών, με τον ένα ή τον άλλον τρόπο, συμμορφώνονται στα μέτρα.

Η περίπτωση της Νέας Σμύρνης ήταν ένα λάθος. Ήταν μία αστοχία. Ήταν ένα γεγονός το οποίο δεν έπρεπε σε καμία περίπτωση να συμβεί

Εγώ από την πρώτη στιγμή, και η κυβέρνησή μας και πιστεύω σε συνεννόηση με το ευρύτερο πολιτικό σύστημα, είπαμε ότι δεν θέλουμε εδώ να επιβάλλουμε την λογική της καταστολής. Γι’ αυτό και βλέπετε ότι και οι παρεμβάσεις που έγιναν στις πλατείες ήταν μετρημένες, δεν χρησιμοποίησαν σε καμία περίπτωση βία, είχαμε τον τρόπο μας όμως να αντιμετωπίσουμε και το φαινόμενο της πλατείας…

Αντώνης Σρόιτερ: Δεν θέλατε ή επιχειρήσατε να επιβάλλετε το κομμάτι της καταστολής και απέτυχε παταγωδώς; Για να αναφερθώ στην περίπτωση της Νέας Σμύρνης και όσα ακολούθησαν.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η περίπτωση της Νέας Σμύρνης ήταν ένα λάθος. Ήταν μία αστοχία. Ήταν ένα γεγονός το οποίο δεν έπρεπε σε καμία περίπτωση να συμβεί. Η εμπειρία μας έδειξε ότι τα φαινόμενα αυτά δεν τα αντιμετωπίζεις με καταστολή. Με δική μου απόφαση, η οποία ελήφθη χωρίς, θα έλεγα, δεύτερη σκέψη και πρέπει να σας πω ότι αυτή ήταν και η γραμμή εξ αρχής. Δεν ήταν η λογική αυτή, η εικόνα που παρουσιάζεται περί αστυνομικού κράτους είναι αστεία όλη αυτή η επιχειρηματολογία και συγκρούεται νομίζω πλήρως και με την αντίληψη που έχουν οι πολίτες για τον ρόλο της Αστυνομίας.

Από εκεί και πέρα, εγώ θέλω να κάνω μια έκκληση προς όλες και προς όλους: Ας δείξουμε σοβαρότητα και υπευθυνότητα. Και ειδικά και στους νέους μας να τους πω να διοχετεύσουν την ορμή τους και τον ενθουσιασμό τους στο να χτίσουν ένα κίνημα υπέρ του εμβολιασμού.

Εξάλλου, από την επόμενη εβδομάδα, από την Μεγάλη Τρίτη, ανοίγει πια η πλατφόρμα των εμβολίων για τριαντάρηδες. Άρα ας διοχετεύσουμε εκεί την ενέργειά μας, ας κάνουμε λίγη υπομονή ακόμα, ανοίγει η εστίαση. Άρα η δικαιολογία «μα είναι κλειστό το καφέ πού θα πάω» εκλείπει. Έρχεται και Μεγάλη Εβδομάδα εν πάση περιπτώσει και πιστεύω ότι όλοι θα δείξουμε την απαραίτητη αυτοσυγκράτηση.

Αντώνης Σρόιτερ: Πρόεδρε, μου είπατε και από την αρχή δεν ήταν πρόθεσή σας το κομμάτι της καταστολής. Έχω την εντύπωση όμως ότι τα γεγονότα στη Νέα Σμύρνη λειτούργησαν λίγο ανάποδα και έχουν οδηγήσει και σε, αν θέλετε, ένα τελείως αντίθετο αποτέλεσμα από ένα σημείο και μετά.

Μιλώντας με ειλικρίνεια, επειδή κι εγώ κυκλοφορώ στο δρόμο για τη δουλειά, δεν βλέπω Αστυνομία πλέον, δεν βλέπω τα μπλόκα που είχαμε με τους ελέγχους, δεν βλέπω αστυνομικούς να ελέγχουν αν κάποιος έχει στείλει το μήνυμά του. Σαν να υπάρχει μια λευκή απεργία -θα το πω εγώ έτσι, μου επιτρέπετε- από την Αστυνομία αυτή την στιγμή, με τους πολίτες να κυκλοφορούν κανονικότατα, χωρίς να ελέγχει κανείς.

Και το λέω αυτό γιατί έχουμε μπροστά μας την έξοδο του Πάσχα και εσείς λέτε ότι απαγορεύονται οι μετακινήσεις αλλά δεν ξέρω αν περνάει και στον πολίτη ότι κάποιος θα τον ελέγξει για το θέμα της μετακίνησης.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Τα στοιχεία δεν δείχνουν αυτό, εξακολουθούν και επιβάλλονται πρόστιμα. Από την άλλη, πρέπει να σας πω ότι έχουμε περάσει 14 μήνες σε αυτό το καθεστώς των περιορισμών οι οποίοι έρχονται και φεύγουν. Και νομίζω ότι και η Αστυνομία έχει γίνει πιο αποτελεσματική, πιο έξυπνη ενδεχομένως, στο πώς κάνει τους ελέγχους. Μην έχετε καμία αμφιβολία ότι θα υπάρχουν αυστηροί έλεγχοι στην έξοδο από τις πόλεις, ειδικά στην έξοδο από την Αθήνα…

Αντώνης Σρόιτερ: Για το Πάσχα…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως. Και τα πρόστιμα θα είναι τσουχτερά. Ας αναλάβουν όλοι το ρίσκο, για να θυμηθώ και μια φράση που ήταν της «μόδας» στον δημόσιο διάλογο. Θα συνιστούσα πραγματικά να συμμορφωθούμε με τις υποδείξεις της πολιτείας.

Αν κάποιος θέλει ντε και καλά να κάνει ένα Σαββατοκύριακο -που πολλοί το θέλουν, όλοι νομίζω το θέλουμε- ας περιμένει δύο εβδομάδες ακόμα

Μπορούμε κάλλιστα να κάνουμε το Πάσχα μας στην Αθήνα. Μπορεί κάλλιστα κάποιος να πάει στην παραλία, μπορεί να πάει στα πάρκα, μπορεί να πάει στα βουνά της Αττικής.

Έχουμε πει με σαφήνεια ότι θέλουμε μέχρι δύο οικογένειες να βρεθούν, κατά προτίμηση σε εξωτερικούς χώρους. Νομίζω ότι μπορούμε να περάσουμε ένα Πάσχα ακόμα χωρίς να φύγουμε. Και εν πάση περιπτώσει από τις 15 Μαΐου θα απελευθερωθούν οι μετακινήσεις εντός της χώρας, αν κάποιος θέλει ντε και καλά να κάνει ένα Σαββατοκύριακο -που πολλοί το θέλουν, όλοι νομίζω το θέλουμε- ας περιμένει δύο εβδομάδες ακόμα.

Αντώνης Σρόιτερ: Αναφερθήκατε στο θέμα των εμβολιασμών. Να έρθω λοιπόν σε αυτό το θέμα. Έχετε πει ότι το εμβόλιο είναι το υπερόπλο μας σε αυτή τη μάχη. Θέλω να ρωτήσω λοιπόν αν είστε ικανοποιημένος και από την πορεία των εμβολιασμών, ένα το κρατούμενο, αλλά και από την προθυμία που δείχνουν οι Έλληνες στο να εμβολιαστούν.

Γιατί το κομμάτι των μεγάλων ηλικιών θεωρητικά έχει τελειώσει, παρόλα αυτά παραμένει ένα σημαντικό ποσοστό, απ’ ό,τι διαβάζω είναι γύρω στο 30%, που δεν έχει κάνει το εμβόλιο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, να τα διαχωρίσουμε. Κατ’ αρχάς, είναι κοινός τόπος ότι η Επιχείρηση «Ελευθερία» είναι εξαιρετικά καλά οργανωμένη και πρωτοποριακή για τα δεδομένα του ελληνικού κράτους. Και ως προς τη χρήση της τεχνολογίας και ως προς το χαμόγελο, την ευγένεια, την ευπρέπεια με την οποία οι υγειονομικοί μας και όλο το προσωπικό υποδέχεται τους συμπολίτες μας οι οποίοι πάνε να εμβολιαστούν. Είναι μια μεγάλη επιτυχία για τη χώρα και υποδομές οι οποίες ενδεχομένως να μας χρησιμεύσουν και στο μέλλον. Άρα, μπορούμε να κάνουμε γρήγορα και αποτελεσματικά τα εμβόλια που έχουμε στη διάθεσή μας. Θα θέλαμε να είχαμε περισσότερα, αυτό οφείλεται στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Το έχουμε συζητήσει. Όμως από τον Μάιο και ειδικά τον Ιούνιο θα έχουμε πολλά εμβόλια. Δεν θα υπάρχει πια πρόβλημα, δηλαδή, προσφοράς εμβολίων.

Ρωτήστε και τους ηλικιωμένους. Ένα μεγάλο ποσοστό των ηλικιωμένων έχουν κάνει εμβόλιο, υπάρχει και ένα ποσοστό όμως, το οποίο εκτιμάται γύρω στο 30%, που δεν έχουν ακόμα προσέλθει για να εμβολιαστούν, παρότι η πλατφόρμα είναι ανοιχτή. Παρότι δηλαδή έχουν τη δυνατότητα, και την είχαν εδώ και κάποιους μήνες, να εμβολιαστούν.

Επαναλαμβάνω την έκκλησή μου στους συμπολίτες μας οι οποίοι ακόμα δεν έχουν εμβολιαστεί, να πάνε να εμβολιαστούν. Και αν δεν θέλουν να το ακούσουν από εμένα να το ακούσουν από τους γιατρούς των Εντατικών, οι οποίοι σήμερα πια μας λένε ότι η συντριπτική πλειοψηφία των συμπολιτών μας που σήμερα μπαίνει στις Εντατικές και διασωληνώνεται είναι συμπολίτες μας μεγαλύτερης ηλικίας που δεν έχουν εμβολιαστεί. Είναι ένα δράμα αυτό το οποίο συμβαίνει. Θα το ξαναπώ, είναι μία τραγωδία. Να μπορείς να αποφύγεις μια αρρώστια η οποία μπορεί και να σε σκοτώσει και να μην το κάνεις για διάφορους λόγους, όταν ξέρουμε πια με απόλυτη βεβαιότητα ότι τα εμβόλια είναι και ασφαλή και αποτελεσματικά.

Αντώνης Σρόιτερ: Λέτε δηλαδή ότι τα στοιχεία δείχνουν ότι οι άνθρωποι που είναι στις Εντατικές σήμερα, οι άνθρωποι που είναι διασωληνωμένοι και οι άνθρωποι οι οποίοι χάνουν αυτή τη μάχη, είναι άνθρωποι που δεν έχουν εμβολιαστεί ενώ θα μπορούσαν να έχουν κάνει εμβόλιο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως, στη συντριπτική τους πλειοψηφία. Και δεν το λένε μόνο τα ελληνικά στοιχεία. Δείτε τα στοιχεία από τις χώρες οι οποίες έχουν προχωρήσει στον εμβολιασμό πιο γρήγορα από την Ελλάδα. Δείτε το Ισραήλ, δείτε τις Ηνωμένες Πολιτείες, δείτε το Ηνωμένο Βασίλειο. Μα παντού συμβαίνει.

Ο μόνος τρόπος για να τελειώσουμε με την πανδημία είναι το εμβόλιο, αλλά αυτό αφορά τη δημόσια υγεία, αφορά τη χώρα. Εγώ απευθύνομαι στον κάθε ένα και στην κάθε μία ξεχωριστά. Αφήστε στην άκρη τα lockdown, σκεφτείτε τον εαυτό σας. Θέλετε πραγματικά να βρεθείτε σε ένα νοσοκομείο, σε μία Εντατική και να παλεύετε για τη ζωή σας όταν μπορείτε με ένα απλό τσίμπημα να το αποφύγετε;

Και για αυτό και έχουμε ζητήσει την υποστήριξη όλων των φορέων που μπορούν να μιλήσουν ειδικά στους πιο ευάλωτους συμπολίτες μας και στους πιο ηλικιωμένους. Θέλω να ευχαριστήσω δημόσια τον Αρχιεπίσκοπο, ο οποίος με πολύ μεγάλο θάρρος και με τόλμη δύο φορές είπε ότι πρέπει να εμβολιαστούμε όλοι. Ο ίδιος έχει και την εμπειρία τι σημαίνει να παλεύεις με αυτή την ασθένεια.

Η συζήτηση για τον υποχρεωτικό εμβολιασμό κάποιων κατηγοριών εργαζόμενων, ειδικά των υγειονομικών, πρέπει να ανοίξει

Και πιστεύω πραγματικά ότι με όλη αυτή την προσπάθεια την οποία καταβάλλουμε αυτά τα υψηλά ποσοστά εμβολιασμού τα οποία έχουμε θα γίνουν ακόμα υψηλότερα. Ειδικά στις κατηγορίες εκείνες που οι άνθρωποι κινδυνεύουν οι ίδιοι με το να αρρωστήσουν πολύ βαριά.

Αντώνης Σρόιτερ: Τώρα, υπάρχει ένα παράδοξο εδώ. Μιλάμε για ένα υπερόπλο -όπως λέτε- αλλά και για ένα ζήτημα ζωής και θανάτου. Από τη μία, λοιπόν, Πρόεδρε, υποχρεώνουμε τους μαθητές να κάνουν ατομικό τεστ για να μπουν στην τάξη και καλώς το κάνουμε. Υποχρεώνουμε τους εργαζόμενους σε πάρα πολλούς κλάδους να κάνουν ατομικό τεστ για να πάνε στην εργασία τους και εάν δεν το κάνουν έχουν στέρηση μισθού, για παράδειγμα, ή κινδυνεύουν να μην πάνε στην εργασία τους. Και από την άλλη δεν υποχρεώνουμε, για παράδειγμα, τους υγειονομικούς, τους γιατρούς, τους νοσηλευτές να κάνουν το εμβόλιο για να μην χαθούν ανθρώπινες ζωές. Δεν είναι παράδοξο αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι παράδοξο και για αυτό θα το αντιμετωπίσουμε. Κατ’ αρχάς να κάνω τη διάκριση ότι σίγουρα ένα τεστ είναι λιγότερο «παρεμβατικό» από ένα εμβόλιο.

Από την άλλη όμως, το έχω ξαναπεί και το επαναλαμβάνω και σε εσάς, θεωρώ ότι η συζήτηση για τον υποχρεωτικό εμβολιασμό κάποιων κατηγοριών εργαζόμενων, ειδικά των υγειονομικών, πρέπει να ανοίξει. Δεν θέλω να κάνω τη συζήτηση αυτή τώρα, αλλά πιστεύω ότι τον Σεπτέμβρη – Οκτώβριο, όταν θα βρεθούμε αντιμέτωποι με τον εμβολιαστικό κύκλο του επόμενου έτους, σίγουρα για την γρίπη, πολύ πιθανόν και για τον Covid, γιατί είναι πολύ πιθανό να χρειαστούμε είτε φέτος είτε του χρόνου να γίνει ένα συμπληρωματικό εμβόλιο -ο Covid δηλαδή να γίνει μία ενδημική ασθένεια όπου θα πρέπει να κάνουμε αντί για ένα εμβόλιο, της γρίπης, να κάνουμε δύο- θα πρέπει να συζητήσουμε πολύ σοβαρά και να συνομιλήσουμε και με τα υπόλοιπα κόμματα τον υποχρεωτικό εμβολιασμό κάποιων κατηγοριών, ειδικά των υγειονομικών.

Αντώνης Σρόιτερ: Είναι η δεύτερη φορά που λέτε, το είπατε και στη συνέντευξή σας στο STAR, ότι δεν θέλετε να κάνετε αυτή τη συζήτηση τώρα. Και πραγματικά όταν δίνει κανείς μια μάχη ζωής και θανάτου και έχει ένα υπερόπλο απορώ γιατί δεν θέλετε να κάνετε τη συζήτηση αυτή τώρα…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα την κάνω ήδη τώρα…

Αντώνης Σρόιτερ: Αισθάνομαι, αν κάνω λάθος με διορθώνετε, ότι δεν θέλετε να ανοίξετε αυτό το θέμα τώρα γιατί φοβάστε αντιδράσεις, φοβάστε κινητοποιήσεις και δεν θέλετε να συμβεί αυτό. Από την άλλη…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κύριε Σρόιτερ, όταν έχω τα νοσοκομεία στο κόκκινο, το σύστημα υγείας να κάνει μια πολύ μεγάλη προσπάθεια, ναι είμαι πολύ ειλικρινής, δεν θέλω να ανοίξω αυτή τη συζήτηση τώρα. Θέλω να την ανοίξω μέσα στο καλοκαίρι, σε έναν ουδέτερο χρόνο, όταν θα έχει μειωθεί η πίεση. Νομίζω ότι είναι λογικό και κατανοητό αυτό που λέω.

Και επειδή έχουμε συστήσει και μια καινούργια επιτροπή βιοηθικής -ίσως δεν το γνωρίζετε- με υψηλοτάτου επιπέδου επιστήμονες, έχω ήδη ζητήσει από την επιτροπή βιοηθικής να γνωματεύσει, να μας συμβουλεύσει, να συμβουλεύσει την κυβέρνηση για την ηθική διάσταση του υποχρεωτικού εμβολιασμού σε κατηγορίες εργαζόμενων οι οποίοι είναι εργαζόμενοι της πρώτης γραμμής, ειδικά στους υγειονομικούς.

Αντώνης Σρόιτερ: Άρα λέτε αυτή η συζήτηση, με βάση και τα πορίσματα που θα έχετε, με βάση και τα αποτελέσματα..

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα γίνει το φθινόπωρο.

Αντώνης Σρόιτερ: Θα ξεκινήσει το φθινόπωρο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως. Και θα ολοκληρωθεί το φθινόπωρο.

Αντώνης Σρόιτερ: Και θα ολοκληρωθεί το φθινόπωρο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως.

Αντώνης Σρόιτερ: Δεν θα είναι κάτι το οποίο θα τραβήξει.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα ξεκινήσει και θα παρθεί απόφαση, όποια και αν είναι η απόφαση, «ναι» ή «όχι» θα είναι η απόφαση και ανάλογα και με τους κανόνες και θα συνομιλήσουμε με όλους, αλλά θα ξεκινήσει και θα ολοκληρωθεί το φθινόπωρο. Ξέρουμε ότι πάντα τα νοσοκομεία μας επιβαρύνονται τον χειμώνα. Είτε μιλάμε για τον Covid -ελπίζουμε να μην τον έχουμε του χρόνου, σίγουρα δεν θα τον έχουμε στην έκταση αυτή- είτε μιλάμε για τη γρίπη.

Διότι ξεχνάμε ότι και η γρίπη είναι ένας αναπνευστικός ιός από τον οποίο χάνουν συμπολίτες μας τη ζωή τους. Δεν είχαμε καθόλου φέτος. Γιατί δεν είχαμε καθόλου φέτος; Διότι εμβολιαστήκαμε, 4.000.000 εμβόλια, 4.300.000 αν δεν κάνω λάθος, τα περισσότερα που έχουν γίνει ποτέ στη χώρα. Και διότι τα βασικά μέτρα ατομικής προστασίας προστατεύουν και από τη γρίπη. Και είμαι σίγουρος ότι και όταν ο Covid φύγει από τη ζωή μας κάποια μέτρα ατομικής προστασίας θα παραμείνουν. Και ενδεχομένως να παραμείνουν για το καλό μας. Εγώ δεν πιστεύω ότι θα υπάρχουν πολλοί συμπολίτες μας οι οποίοι θα ξαναμπούν στα νοσοκομεία, ας πούμε, χωρίς να φορούν προληπτικά τη μάσκα τους.

Αντώνης Σρόιτερ: Νιώθω ότι αυτή τη συζήτηση θα τη βρείτε μπροστά σας πολύ νωρίτερα από το φθινόπωρο. Και εξηγούμαι, θα κληθείτε για παράδειγμα να διαχειριστείτε περιπτώσεις ανθρώπων που έχουν ένα ξενοδοχείο ή μία επιχείρηση τώρα το καλοκαίρι και οι οποίοι θα πάνε στους εργαζόμενούς τους θα τους πουν «ή εμβολιάζεστε υποχρεωτικά τώρα που ανοίγει και η πλατφόρμα για τους άνω των 30 γιατί εγώ θέλω να είμαι απόλυτα ασφαλής εδώ στην επιχείρησή μου να μην κλείσει η επιχείρησή μου, να μην πάτε στα σπίτια σας και με κρεμάσετε την ώρα της μάχης με τους τουρίστες ή πάτε σπίτι σας».

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν μπορεί να γίνει αυτό, θέλω να είμαι τελείως σαφής. Γι’ αυτό και το όριο του υποχρεωτικού εμβολιασμού -εφόσον αποφασιστεί- θα είναι αυστηρά προδιαγεγραμμένο. Κανείς εργοδότης δεν μπορεί να απολύσει έναν εργαζόμενο σε μια ιδιωτική επιχείρηση, πόσω μάλλον αν αυτή δεν έχει καμία σχέση με το αντικείμενο της παροχής υγειονομικών υπηρεσιών, επειδή ο εργαζόμενος θα επιλέξει να μην κάνει το εμβόλιο.

Πιστεύω, όμως, για να δούμε τη θετική πλευρά, ότι και οι νέοι θα σπεύσουν να κάνουν το εμβόλιο. Διότι αυτή η έννοια του «πράσινου πιστοποιητικού», τι είναι στην ουσία; Είναι μια διευκόλυνση για να μπορούμε να κινηθούμε και να πάρουμε πίσω τον έλεγχο της ζωής μας χωρίς άλλες περιπλοκές. Ποια μπορεί να είναι η περιπλοκή; Να πρέπει να κάνει συνέχεια τεστ. Ποια μπορεί να είναι μια άλλη περιπλοκή; Να πρέπει να μπει σε καραντίνα. Ο νέος δεν το θέλει αυτό. Ο νέος θέλει να ξαναπάρει τον έλεγχο της ζωής του. Θέλει να ξέρει ότι είναι ασφαλής και θέλει να ξέρει ότι και οι άλλοι ξέρουν ότι είναι ασφαλής.

Επειδή μερικές φορές με ρωτάνε «ποιο είναι το καλύτερο εμβόλιο», έχω απάντηση: Το γρηγορότερο. Το γρηγορότερο. Αυτό που μπορείς να κάνεις πιο γρήγορα

Όπως, λοιπόν, και με τους ταξιδιώτες, ερχόμαστε και λέμε «θέλετε να ‘ρθείτε στην Ελλάδα; Θέλουμε ή εμβόλιο ή τεστ, ή πιστοποιητικό ότι έχετε περάσει τον ιό».

Το εμβόλιο το κάνεις μια φορά, τέλειωσες. Θα υπάρχουν μάλιστα και καινούργια εμβόλια. Ένα συγκεκριμένα το οποίο είναι μονοδοσικό, άρα, μια και έξω. Το έκανες, τελείωσες. Δεν υπάρχει αυτή η έννοια της δεύτερης δόσης. Και πιστεύω ότι και οι νέοι, αν κρίνω τουλάχιστον από την ανταπόκριση που είχε -όσο μπορώ να την εκτιμήσω τουλάχιστον- στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης η ανακοίνωση ότι θα ανοίξει η πλατφόρμα για τους τριαντάρηδες, θα ανταποκριθούν και θα εμβολιαστούν και αυτοί. Και επειδή μερικές φορές με ρωτάνε «ποιο είναι το καλύτερο εμβόλιο», έχω απάντηση: Το γρηγορότερο. Το γρηγορότερο. Αυτό που μπορείς να κάνεις πιο γρήγορα. Αυτό είναι το καλύτερο εμβόλιο. Αν μπορείς να κάνεις ένα εμβόλιο σε μία εβδομάδα, σε σχέση με κάποιο άλλο που θα το κάνεις σε ένα μήνα, θα είσαι προστατευμένος ένα μήνα παραπάνω.

Αντώνης Σρόιτερ: Την προηγούμενη φορά που κάναμε την συζήτηση και ήμασταν στα μέρα προς αρχές αυτής της μάχης -όπως αποδείχτηκε στην πορεία- σας είχα ρωτήσει για τους αρνητές. Και μου είχατε πει ότι όλο αυτό το πράγμα πρέπει να αντιμετωπιστεί με κάποιο τρόπο γιατί αυτή η διασπορά ψευδών ειδήσεων κάνει τεράστιο κακό και δημιουργεί αμφιβολίες και σε ανθρώπους που δεν έχουν.

Δεν έχει σταματήσει αυτό Πρόεδρε και μάλιστα κάθε φορά που έχουμε ένα καινούργιο δεδομένο στην ζωή μας, τα ατομικά τεστ για παράδειγμα, αυτούς τους ανθρώπους τους βρίσκουμε μπροστά μας.

Και τους βρίσκουμε μπροστά μας στο διαδίκτυο, στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, στους δρόμους σε κάποιες περιπτώσεις, μέσα στα νοσοκομεία. Εκεί δεν αισθάνεστε ότι πρέπει να γίνουν περισσότερα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι ελάχιστοι. Και μερικές δίνουμε και μεγαλύτερη σημασία και τους προβάλλουμε ακριβώς γιατί είναι μια εξαίρεση στον κανόνα και μπορεί και για εσάς να έχει ειδησεογραφικό ενδιαφέρον.

Όταν κανείς κάνει κάποια βήματα τολμηρά και τα κάνει πρώτος είναι λογικό στην αρχή να υπάρχει μια καχυποψία. Για τα self-test υπήρχε καχυποψία, και εμείς, πρέπει να σας πω, ότι όταν πήραμε την απόφαση, σίγουρα αναλαμβάναμε κι εμείς πάλι -να χρησιμοποιήσω τη φράση που είπαμε πριν- ένα ρίσκο για το πώς θα δουλέψει αυτό το σύστημα του self-test.

Το οποίο, όμως, για μένα έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία διότι περνάει τη σκυτάλη της υπευθυνότητας στον πολίτη. Όπως και το εμβόλιο είναι μια ατομική πράξη υπευθυνότητας έτσι και το self-test είναι μια ατομική πράξη υπευθυνότητος, και το σύστημα δούλεψε πάρα πολύ καλά, δούλεψε πάρα πολύ καλά στα σχολεία, δουλεύει πολύ καλά στον κόσμο της εργασίας.

Πρέπει να σας πω ότι θα προμηθευτούμε και ως κυβέρνηση πια, κεντρικά -με απευθείας διαπραγμάτευση και σε πολύ χαμηλή τιμή- έναν μεγάλο αριθμό self-test για να καλύψουμε τις ανάγκες μας για τον επόμενο μήνα. Διότι τώρα έχουμε τη μεγάλη ανάγκη, τώρα που η πανδημία ακόμα είναι σε έξαρση. Όταν θα αρχίσει να υποχωρεί δεν θα είναι τόσο μεγάλη η ανάγκη για τα self-test. Και δούλεψαν πολύ καλά και ήμασταν από τις πρώτες χώρες στην Ευρώπη που το έκανε και αυτό, όπως ήμασταν από τις πρώτες χώρες στην Ευρώπη που εισήγαγε το φθινόπωρο τα τεστ αντιγόνων. Δηλαδή, το rapid test δεν υπήρχε πέρσι το καλοκαίρι.

Ήμασταν από τις πρώτες χώρες που τα χρησιμοποιήσαμε και γι’ αυτό, επειδή ακριβώς κάνουμε πολλά περισσότερα τεστ, αυτός είναι ο χάρτης της θετικότητας έτσι όπως βγήκε από το ECDC. Επειδή κάνουμε πολλά περισσότερα τεστ πια, η θετικότητα της Ελλάδος είναι πράσινη σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη, που στη μεγάλη της πλειοψηφία είναι πια κίτρινη. Διότι αυξήσαμε τον αριθμό των τεστ που κάνουμε.

Γιατί είναι δεδομένο ότι με το να αυξάνεις τα τεστ, τα θετικά είναι τα ίδια. Το ερώτημα είναι αν τα ξέρουμε ή δεν τα ξέρουμε. Όσο περισσότερα τεστ κάνουμε, τόσα περισσότερα βρίσκουμε, τόσο περισσότερους συμπολίτες μας μπορούμε να απομονώσουμε, να τους προστατεύσουμε αυτούς και τους συμπολίτες μας.

Αντώνης Σρόιτερ: Τώρα, αν αφήσουμε στην άκρη τους αρνητές υπάρχουν και όλοι εκείνοι οι οποίοι το αντιμετωπίζουν, αν θέλετε, με μια μεγαλύτερη ψυχραιμία. Το κομμάτι των εμβολίων και των πιθανών παρενεργειών που θα έχει αυτό στη ζωή τους. Από τη άλλη αισθάνομαι -νομίζω συμφωνείτε- ότι η Ευρώπη έχει βάλει πολλές τρικλοποδιές στον εαυτό της σε όλη αυτή την πορεία, πολλά αυτογκόλ αν το πούμε ποδοσφαιρικά. Από μόνη της έχει δημιουργήσει αμφιβολίες σε ένα κομμάτι των πολιτών. «Καλό το εμβόλιο της AstraZeneca, να σταματήσουμε να το τσεκάρουμε το εμβόλιο της AstraZeneca. Για αυτές τις ηλικίες το συγκεκριμένο εμβόλιο, τελικά είναι για αυτές τις ηλικίες το συγκεκριμένο εμβόλιο». «Καταπληκτικό το εμβόλιο της Johnson, αλλά μισό λεπτό μην το κάνετε, να το ξανατσεκάρουμε το εμβόλιο της Johnson».

Ούτε εγώ είμαι λοιμωξιολόγος, ούτε εσείς, αλλά αυτό από μόνο του δεν συμφωνείτε ότι δημιουργεί αμφιβολίες σε ένα κομμάτι του πληθυσμού;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το γεγονός ότι έχουμε τόσα εμβόλια τα οποία είναι ασφαλή και αποτελεσματικά, μέσα σε ένα εξαιρετικά σύντομο χρονικό διάστημα, είναι ένα θαύμα της επιστήμης. Θαύμα. Παλιά χρειάζονταν 5 -10 χρόνια, για τον ιό του HIV δεν έχει βρεθεί ακόμα εμβόλιο, 40 χρόνια τώρα. Είναι ένα θαύμα της επιστήμης.

Δεν υπάρχει ένα φάρμακο που αν διαβάσετε τις οδηγίες του δεν θα έχουν εντοπίσει κάποιες εξαιρετικά σπάνιες παρενέργειες

Πράγματι, οποιαδήποτε πρόσθετη πληροφορία δημιουργεί κάποια ερωτηματικά και πολλές φορές οι αρχές αδειοδότησης θέλουν να είναι υπερβολικά σίγουρες. Εμείς από την πρώτη στιγμή δεν σταματήσαμε, θέλω να θυμίσω, τον εμβολιασμό με το εμβόλιο της AstraZeneca. Μιλήσαμε με τους ειδικούς μας. Κρίναμε ότι το εμβόλιο είναι απολύτως ασφαλές.

Η πιθανότητα να πάθεις κάτι από οποιοδήποτε εμβόλιο είναι απειροελάχιστη, είναι πολύ πιο πιθανό να τρακάρεις πηγαίνοντας στο εμβολιαστικό κέντρο από το να πάθεις κάτι από το εμβόλιο. Αυτό είναι πια αποδεδειγμένο. Και σίγουρα είναι πολύ πιο πιθανό να κολλήσεις Covid, να αρρωστήσεις και ενδεχομένως να πεθάνεις από το να έχεις μία άσχημη παρενέργεια από το εμβόλιο.

Δεν υπάρχει ένα φάρμακο που αν διαβάσετε τις οδηγίες του δεν θα έχουν εντοπίσει κάποιες εξαιρετικά σπάνιες παρενέργειες. Αλλά πρέπει να σταθμίσουμε όλα τα δεδομένα που έχουμε στη διάθεσή μας, είμαστε απολύτως σίγουροι ότι τα εμβόλια είναι αποτελεσματικά και ασφαλή, και όπως σας είπα το καλύτερο εμβόλιο είναι το γρηγορότερο, αυτό που μπορείτε να βρείτε γρηγορότερα θέση για να μπορέσετε να το κάνετε.

Αντώνης Σρόιτερ: Όσο περνάει αυτή η διαδικασία και με τις γνώμες να αλλάζουν στην πορεία αυτής της δυναμικής, υπάρχει μία μεγάλη συζήτηση και για τους ίδιους τους λοιμωξιολόγους. Η αντιπολίτευση σας κατηγορεί ότι στην ουσία υπαγορεύετε το τελευταίο διάστημα τις εισηγήσεις τους. Το βασικό τους επιχείρημα είναι ότι αρνείστε να δώσετε στη δημοσιότητα τα πρακτικά των συνεδριάσεών τους, ώστε να ξέρουν όλοι -φαντάζομαι δεν είναι και πολύ κακό- τι εισηγείται ο καθένας, ποια είναι η άποψη του καθενός, πού διαφωνούν και πού συμφωνούν αυτοί οι άνθρωποι.

Άρα το πρώτο ερώτημα είναι εάν η κυβέρνηση σπεύδει πολλές φορές να κατευθύνει αυτούς τους ανθρώπους σε αποφάσεις; Και το δεύτερο είναι γιατί δεν δίνετε αυτά τα πρακτικά στη δημοσιότητα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η κυβέρνηση συζητάει με την Επιτροπή, εκθέτει τα δεδομένα και περιμένει τη γνώμη της. Η κυβέρνηση αποφασίζει. Δεν αποφασίζουν οι ειδικοί. Υπήρχαν φορές που οι ειδικοί μας υπέδειξαν πράγματα τα οποία εμείς θεωρούσαμε ότι ήταν εσφαλμένα. Υπήρχαν φορές, όπως το προηγούμενο Σαββατοκύριακο -γιατί μας λένε ότι αποφασίζει καθ’ υπόδειξή μας- το Υπουργείο Ανάπτυξης ζήτησε, παραδείγματος χάρη, να ανοίξουν τα mall, η Επιτροπή είπε «όχι», συνταχθήκαμε με την Επιτροπή. Υπήρχαν φορές που πήραμε εμείς αποφάσεις να είμαστε πιο συντηρητικοί από την Επιτροπή.

Κατά κανόνα, όμως, εννιά στις δέκα φορές, 95 στις 100 φορές, έχουμε συνταχθεί απόλυτα με τις προτάσεις των ειδικών, τις οποίες και συζητάμε γιατί πρέπει να εκθέσουμε στην Επιτροπή όλα τα δεδομένα.

Αντώνης Σρόιτερ: Πού δεν συνταχθήκατε, αν επιτρέπετε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να σας δώσω ένα παράδειγμα: Σας είπα, τώρα, εμείς ζητήσαμε να ανοίξουν τα mall και η Επιτροπή μας είπε «όχι» και είπαμε «όχι». Ζητήσαμε να ανοίξει λίγο πιο γρήγορα…

Αντώνης Σρόιτερ: Το αντίθετο, πότε συνέβη; Να εισηγηθούν εκείνοι κάτι, και να πείτε εσείς όχι.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Τον Ιανουάριο, όταν κάναμε το αυστηρό lockdown μετά τις πρώτες δύο εβδομάδες του Ιανουαρίου, όταν ξανακλείσαμε για να απορροφήσουμε τη χαλάρωση των Χριστουγέννων, ήταν δική μας απόφαση αυτή, δεν ήταν απόφαση της Επιτροπής. Άρα έχουν γίνει και τα δύο.

Αυτή η συζήτηση για τα πρακτικά είναι βαθύτατος λαϊκισμός. Μιλάμε για επιστήμονες οι οποίοι πρέπει να είναι ελεύθεροι να εκφέρουν τις απόψεις τους και να μην κρεμιούνται στα μανταλάκια, όπως ήδη το κάνουν στοχευμένα ουκ ολίγοι, οι οποίοι σε μεγάλο βαθμό υποκινούνται και από την αντιπολίτευση.

Δυστυχώς το επίπεδο του δημόσιου διαλόγου γύρω από το θέμα της πανδημίας όσον αφορά την κομματική αντιπαράθεση, και αναφέρομαι ειδικά στην αξιωματική Αντιπολίτευση, είναι κάτι παραπάνω από θλιβερό. Ό,τι και αν γίνει θα πουν το αντίθετο.

Παραδείγματος χάρη, το πιο εντυπωσιακό είναι το ζήτημα της εστίασης. Πριν από τρεις εβδομάδες έλεγαν «δεν μπορεί με τίποτα να ανοίξει η εστίαση». Μετά μας είπαν να ανοίξουμε την εστίαση οργανωμένα πράγμα το οποίο ήταν επί της αρχής σωστό και σήμερα διάβασα μια δήλωση ότι «δεν μας αρέσει ο τρόπος με τον οποίο θα ανοίξει η εστίαση» όταν ακόμα δεν έχει καν εξαγγελθεί ο τρόπος με τον οποίο θα ανοίξει η εστίαση. Διότι περιμένουμε την εξειδίκευση στην αυριανή συζήτηση. Έχει μπει απλά ένα πλαίσιο.

Αντώνης Σρόιτερ: Ο ρόλος της αντιπολίτευσης είναι να σας κρίνει.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, ο ρόλος της αντιπολίτευσης δεν είναι να λέει το ανάποδο από αυτό το οποίο κάνει η κυβέρνηση. Ο ρόλος της αντιπολίτευσης θα ήταν, παραδείγματος χάρη κύριε Σρόιτερ, να βοηθήσει στη συνολική προσπάθεια την οποία καταβάλλουμε να πείσουμε συμπολίτες μας να εμβολιαστούν.

Υπήρξε ένας άνθρωπος από την αντιπολίτευση, ο Νίκος Φίλης, ο οποίος έκανε μια ανάρτηση και είπε «εγώ εμβολιάστηκα με το εμβόλιο της AstraZeneca και να το κάνετε και εσείς γιατί είναι απολύτως ασφαλές». Ε, δεν έχω βρει άλλη τέτοια.

Αντώνης Σρόιτερ: Καλά, και οι πολιτικοί αρχηγοί έσπευσαν να εμβολιαστούν, το ξέρετε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν αναφέρομαι σε αυτό. Δεν είναι το αντικείμενό μου να ασκήσω κριτική στην αντιπολίτευση. Όλοι μπορούν νομίζω να βγάλουν τα συμπεράσματά τους.

Αλλά είναι εντυπωσιακό πώς καταφέρνουν κάθε φορά να λένε το ακριβώς ανάποδο από αυτό το οποίο γίνεται. Και αυτό το οποίο γίνεται, γίνεται με πολύ κόπο, με πολλή προσπάθεια, με πολλή σκέψη, με πολλή συζήτηση. Κανείς δεν έχει το αλάθητο, το είπαμε από την πρώτη στιγμή, όπου έγιναν λάθη τα αναγνωρίσαμε.

Αυτή η απόλυτη εικόνα της καταστροφής όμως δεν αδικεί τόσο τη χώρα, αδικεί τους ίδιους, διότι καταλήγουν να μην τους ακούει κανείς.

Αντώνης Σρόιτερ: Να έρθω στο μέτωπο της οικονομίας κύριε Πρόεδρε. Σήμερα η κυβέρνηση ανακοίνωσε μια σειρά από ελαφρύνσεις και μέτρα τα οποία θα βρούμε μπροστά μας από εδώ και πέρα και τα οποία σημαδεύουν, αν δεν κάνω λάθος, την επόμενη ημέρα μετά την πανδημία, ένα καλύτερο φορολογικό περιβάλλον και μια σειρά από ρυθμίσεις.

Η πρώτη κριτική που άκουσα ήταν ότι είναι μέτρα που βοηθάνε περισσότερο τις επιχειρήσεις και όχι τόσο τους εργαζόμενους. Θέλω το σχόλιό σας σε αυτό.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η μείωση της φορολογίας αφορά όλες τις επιχειρήσεις. Αφορά και την πολύ μικρή επιχείρηση και αφορά τελικά και τον αυτοαπασχολούμενο, για τον οποίο έχουμε ήδη μειώσει τη φορολογία.

Η μείωση της προκαταβολής αφορά κυρίως την πιο μικρή επιχείρηση. Η πιο μεγάλη επιχείρηση έχει τη δυνατότητα να καταφύγει σε μια τράπεζα και να καλύψει τα προβλήματα ρευστότητας.

Η μείωση των ασφαλιστικών εισφορών αφορά όλους, εργοδότες και εργαζόμενους.

Θεωρώ, λοιπόν, ότι αυτός ο διαχωρισμός δεν έχει καμία πραγματική ουσία. Αυτό το οποίο κάνουμε αυτή τη στιγμή είναι να χτίζουμε μεθοδικά, όπως το έχουμε κάνει καθ’ όλη την διάρκεια της πανδημίας, την επόμενη μέρα μετά την πανδημία.

Να είμαστε συνεπείς με το προεκλογικό μας πρόγραμμα. Όλα αυτά τα είχαμε πει και τα κάνουμε, τα υλοποιούμε. Θέλω να τονίσω ότι αυτά είναι μόνιμα μέτρα, ειδικά τα μέτρα της μείωσης της φορολογίας και της προκαταβολής, το οποίο σημαίνει ότι είναι μέτρα συμφωνημένα. Είναι μέτρα τα οποία εντάσσονται στο πλαίσιο της ενισχυμένης επιτήρησης την οποία κληρονομήσαμε. Άρα υπάρχει εμπιστοσύνη στη χώρα, να μπορεί να πει ότι, ναι, μειώνω για τις επιχειρήσεις τη φορολογία από το 24% στο 22% και την προκαταβολή εκεί που την έχουμε μειώσει.

Οι νέοι έχουν κάθε λόγο να αισθάνονται αδικημένοι, στεναχωρημένοι, ότι είναι θύματα της πανδημίας. Διότι τους βρήκε η κρίση και μετά τους βρήκε η πανδημία

Αυτό το οποίο μας ενδιέφερε στη διάρκεια της πανδημίας είναι να κρατήσουμε ζωντανό τον παραγωγικό ιστό, να προστατεύσουμε την εργασία, πρωτίστως να μην γίνουν απολύσεις, σε πολύ μεγάλο βαθμό το έχουμε πετύχει.

Αυτό που μας ενδιαφέρει τώρα είναι να χτίσουμε τις βάσεις για μία ανάκαμψη από την οποία θα ωφεληθούν όλοι. Και η ανάκαμψη δεν πρέπει απλά δημιουργήσει πολλές δουλειές. Πρέπει να δημιουργήσει καλές δουλειές και στο επίκεντρο της δικής μου λογικής είναι η μείωση των κοινωνικών ανισοτήτων.

Θέλουμε μια διαφορετική ανάπτυξη, γι’ αυτό και η έμφαση στον πράσινο μετασχηματισμό, στην ψηφιακή οικονομία, σε νέες δεξιότητες, η οποία θα δώσει ευκαιρία σε όλους, αλλά κυρίως στους νέους, θα γεφυρώσει το χάσμα γενεών το οποίο υπάρχει στη χώρα μας σήμερα.

Οι νέοι έχουν κάθε λόγο να αισθάνονται αδικημένοι, στεναχωρημένοι, ότι είναι θύματα της πανδημίας. Διότι τους βρήκε η κρίση και μετά τους βρήκε η πανδημία. Και θα έπρεπε να είναι πρώτη προτεραιότητα μας οι νέοι και φυσικά όταν μιλάμε για νέους το πρώτο το οποίο ενδιαφέρει σήμερα τη νεολαία είναι η σύνδεση των σπουδών τους με την εργασία και καλές θέσεις εργασίας.

Άρα όλα αυτά αφενός είναι συνεπή με το προεκλογικό μας πρόγραμμα, απολύτως, -και είμαι περήφανος για αυτό- μπορούμε και τα υλοποιούμε εν μέσω πανδημίας, αφετέρου θεωρώ ότι βάζουμε τις βάσεις για μια ανάκαμψη που πιστεύω ότι θα είναι ρωμαλέα, θα είναι πολύ ισχυρή, η οποία θα έρθει με το τέλος της πανδημίας.

Αντώνης Σρόιτερ: Μια ανάκαμψη, βεβαίως, που οι εκτιμήσεις και οι μελέτες και οι εκθέσεις που βγαίνουν, την περιορίζουν από έκθεση σε έκθεση.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι κατ’ ανάγκη, όχι.

Αντώνης Σρόιτερ: Είναι πια θα πιάσει κανείς.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι κατ’ ανάγκη. Εγώ έχω δει και εκτιμήσεις, είμαι πάντα προσεκτικός όταν κάνω προβλέψεις. Αλλά μπορώ να σας πω ότι είμαι απολύτως βέβαιος ότι η ανάκαμψη θα είναι πολύ ισχυρή. Και δεν έχει σημασία μόνο, ξέρετε, η μόνο η ανάκαμψη αυτή καθεαυτή. Έχει σημασία η ποιότητα της ανάκαμψης.

Να συνδέεται όχι μόνο με κατανάλωση, αλλά με επενδύσεις. Να συνδέεται με εξωστρέφεια. Να συνδέεται με καινοτομία. Να συνδέεται, όπως σας είπα, με τον πράσινο μετασχηματισμό της οικονομίας μας. ό είναι το Ταμείο Ανάκαμψης.

Αντώνης Σρόιτερ: Θα έρθω σε αυτό. Κύριε Πρόεδρε, αυτό το οποίο μου λέτε -και το ακούω με προσοχή- είναι μια μακροοικονομική εκτίμηση του τι έχουμε μπροστά μας. Στη μικροοικονομία όμως οι εκτιμήσεις είναι ότι τα πράγματα θα είναι πάρα πολύ άσχημα μετά πολύ άσχημα μετά το καλοκαίρι. Και το λέω αυτό γιατί από τη μία όλοι αυτοί οι άνθρωποι οι οποίοι έμειναν εκτός εργασίας ή εκτός δραστηριότητας όλο αυτό το διάστημα, θα έρθουν αντιμέτωποι με τα δάνειά τους και τις υποχρεώσεις τους.

Οι επιδοτήσεις, οι Επιστρεπτέες Προκαταβολές, οι μειώσεις ενοικίων και όλα αυτά θα σταματήσουν πάρα πολύ σύντομα. Οι απαγορεύσεις απολύσεων θα σταματήσουν επίσης στον ιδιωτικό τομέα. Και από την άλλη, υπάρχει και όλο αυτό το θέμα των «κόκκινων» δανείων και των πλειστηριασμών, το οποίο αυτή τη στιγμή έχει παγώσει με έναν τρόπο, αλλά θα το βρούμε μπροστά μας από τον Σεπτέμβριο.

Συμφωνείτε ότι τα πράγματα, όπως το λένε κάποιοι, για πολλούς θα είναι εξαιρετικά δυσκολότερα απ’ ότι είναι τώρα από Σεπτέμβρη;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν ωραιοποιώ την εικόνα. Είχαμε μία ύφεση της τάξης του 8,2%, πολύ βαθιά. Όχι μόνο η Ελλάδα, όλη η Ευρώπη, όλος ο κόσμος. η Ευρώπη, όλος ο κόσμος. Βρεθήκαμε αντιμέτωποι με ένα συστημικό σοκ. Έχει, όμως, άλλα χαρακτηριστικά από προηγούμενες υφέσεις.

Δεν θέλω να μπω σε λεπτομερή μακροοικονομική ανάλυση, να πω μόνο ότι αυτό το οποίο πιστεύω ότι θα συμβεί θα μοιάζει με τέλος πολέμου. Όπως είχαμε γρήγορη ανάκαμψη μετά το τέλος ενός πολέμου, το ίδιο θα συμβεί και τώρα, διότι οι ουλές πιστεύω, τα τραύματα -γιατί υπάρχουν τραύματα στον παραγωγικό ιστό- δεν θα είναι τόσο βαθιά όσο εκτιμούμε.

Να δώσω ένα παράδειγμα. Ένα εστιατόριο, το οποίο στην ουσία παρέλυσε η δραστηριότητά του. Τι έπρεπε ένα κάνουμε; Να σιγουρευτούμε ότι θα του καλύψουμε τα βασικά έξοδα, το έχουμε κάνει με πολλούς και διαφορετικούς τρόπους αυτό. Το στηρίξαμε με Επιστρεπτέα Προκαταβολή, κάναμε επιδοτήσεις πάγιων δαπανών, καλύψαμε το εργατικό κόστος.

Εάν το εστιατόριο αυτό ξαναμπεί σε ρυθμό, γυρίσουν οι πελάτες του, έχει τζίρο και ανταποκρίνεται στις υποχρεώσεις του, θα επανέλθει ουσιαστικά εκεί που βρισκόταν πριν χωρίς να χρειαστεί -καλώς εχόντων των πραγμάτων- να κάνει καμία απόλυση.

Αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα. Και για αυτό και η -ιατρικός όρος, δόκιμος όμως εν προκειμένω- «αποσωλήνωση» της οικονομίας θα γίνει σταδιακά. Δεν θα γίνει από τη μια στιγμή στην άλλη. Γι’ αυτό και, παραδείγματος χάρη, εισηγηθήκαμε το πρόγραμμα για την εστίαση. Γιατί καταλαβαίνουμε ότι όταν ο άλλος ανοίξει το εστιατόριό του πρέπει να αγοράσει προμήθειες. Και για να αγοράσει προμήθειες χρειάζεται ένα κεφάλαιο κίνησης. Τώρα δώσαμε τη δυνατότητα στα εστιατόρια να ανοίξουν λίγο νωρίτερα από την υλοποίηση του προγράμματος, η αγορά θα το ρυθμίσει αυτό όμως. Ο προμηθευτής ξέρει αν πρόκειται ο πελάτης του να πάρει ένα ποσό το οποίο θα είναι λίγο-πολύ προσδιορισμένο, θα δώσει πρώτες ύλες για να πληρωθεί σε δύο ή τρεις εβδομάδες.

Το ίδιο θα κάνουμε και για άλλες κατηγορίες. Θα το κάνουμε για τον τουρισμό το καλοκαίρι. Θα το κάνουμε για τα γυμναστήρια. Θα το κάνουμε για τους παιδότοπους. Επιχειρήσεις οι οποίες επλήγησαν ιδιαίτερα. Για αυτό και η διαδικασία μείωσης της στήριξης από το κράτος δεν θα είναι «κλείνω ένα διακόπτη».

Πιστεύω ότι μέχρι στιγμής έχουμε βρει τη σωστή ισορροπία. Και για αυτό νομίζω ότι και η αγορά -παρά τα όσα ακούγονται, την όποια γκρίνια, που την καταλαβαίνω απόλυτα- ξέρει ότι αυτή η κυβέρνηση στήριξε την επιχειρηματικότητα, ειδικά τη μικρή επιχειρηματικότητα και το έκανε έμπρακτα. Έβαλε το χέρι στην τσέπη, ξοδέψαμε, δεν θα έλεγα δαπανήσαμε, επενδύσαμε λεφτά. Είναι επένδυση αυτή, είναι επένδυση πρωτίστως στο ανθρώπινο δυναμικό, διότι αν είχαμε ένα μαζικό κύμα απολύσεων θα ήταν πάρα πολύ δύσκολο αυτοί οι άνθρωποι να ξαναβρούν δουλειά.

Αντώνης Σρόιτερ: Μιλήσατε για το τέλος πολέμου. Από όσα έχω διαβάσει στο τέλος του πολέμου σε πάρα πολλές χώρες η οικονομία βοηθήθηκε στο να ξαναξεκινήσει και με μία γενναιότατη διαγραφή χρεών.

Είναι κάτι το οποίο το έχει ζητήσει η αντιπολίτευση σε ένα βαθμό, ειδικά για τα δάνεια και τις ενισχύσεις της πανδημίας. Είναι κάτι το οποίο σας είχα ρωτήσει στην προηγούμενη συζήτηση που είχαμε κάνει και μου είχατε πει «Θα το δούμε. Δεν θέλω να πω κάτι τώρα».

Και επειδή τώρα είμαστε στο τέλος αυτής της μάχης και του πολέμου, αν θέλετε, σας ρωτάω και πάλι αν η κυβέρνηση σκοπεύει να πάει σε διαγραφή ιδιωτικών χρεών τα οποία δημιουργήθηκαν μέσα στην πανδημία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι πάρα πολύ εύκολο να υπόσχεται κανείς διαγραφή χρεών. Πρέπει να μας πει, όμως, αυτός που την υπόσχεται ποιος θα πληρώσει τον λογαριασμό. Υπάρχουν πολλά διαφορετικά είδη χρεών. Παραδείγματος χάρη, ένα μεγάλο κομμάτι της Επιστρεπτέας Προκαταβολής θα είναι μη επιστρεπτέα. Αυτό είναι ένα είδος διαγραφής. Χρήματα τα οποία ο άλλος γνώριζε ότι έπρεπε να επιστρέψει δεν θα τα επιστρέψει.

Υπάρχει ένα γενναιόδωρο πλαίσιο ρύθμισης οφειλών σε βάθος χρόνου έτσι ώστε οι επιχειρήσεις να ξαναβρούν τον ρυθμό τους και να μπορούν να καλύψουν τις υποχρεώσεις τους έναντι του κράτους, της εφορίας, των ασφαλιστικών ταμείων. Και αυτό πιστεύω ότι είναι κάτι το οποίο είναι εξαιρετικά σημαντικό για τις επιχειρήσεις.

Τώρα, αν με ρωτάτε για το δημόσιο χρέος, το 2015 κάποιοι έγιναν κυβέρνηση με μία φαντασίωση, τη διαγραφή του δημοσίου χρέους. Το 2021, μιλάμε τώρα για τη διαγραφή ουσιαστικά του ιδιωτικού χρέους. Ας έχουμε μία αίσθηση για το τι πραγματικά είναι εφικτό και τι είναι ουσιαστικά ανέφικτο.

Για το δημόσιο χρέος θα πω μόνο το εξής: Η χώρα αυτή τη στιγμή έχει ένα χρέος το οποίο είναι βιώσιμο, παρότι μεγαλύτερο. Γιατί το λέω αυτό; Διότι εάν δεν ήταν βιώσιμο κανείς δεν θα μας δάνειζε, 30 χρόνια δανειστήκαμε το οποίο σημαίνει ότι κάποιος πιστεύει ότι σε 30 χρόνια θα αποπληρωθεί, με πολύ χαμηλό επιτόκιο.

Γιατί είναι βιώσιμο το χρέος μας παρότι μεγαλύτερο; Διότι υπάρχει μία μεγάλη ένεση ρευστότητας από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, διότι όλες οι χώρες έχουν αυξήσει το χρέος τους, και διότι όλοι καταλαβαίνουν ότι μόνο με επιθετικές κρατικές δαπάνες που θα χρηματοδοτηθούν με χρέος μπορούμε να επανέλθουμε στην ανάκαμψη η οποία και θα βελτιώσει τελικά τον λόγο χρέος προς ΑΕΠ.

Μιλάμε για 32 δισεκατομμύρια, τα οποία εκτιμούμε ότι θα μοχλεύσουν, θα κινητοποιήσουν δηλαδή, τουλάχιστον 25 δισεκατομμύρια ακόμα σε ιδιωτικές επενδύσεις

Άρα, εγώ δεν έχω καμία ανησυχία για το ύψος του δημοσίου χρέους, το οποίο είναι κάτι που προφανώς αφορά τους πολίτες δια της πλαγίας οδού. Αλλά από εκεί και πέρα, ως προς τις οφειλές, το Πρόγραμμα Γέφυρα, είναι ένα πρόγραμμα το οποίο αφορά ενήμερους δανειολήπτες ώστε τα δάνειά τους να φροντίσουμε να μην «κοκκινίσουν». Και έχουμε ένα πλέγμα υποστήριξης όπως και ο πτωχευτικός κώδικας τον οποίο ψηφίσαμε, που είναι ουσιαστικά ένα νομοσχέδιο δεύτερης ευκαιρίας.

Υπάρχει σήμερα η δυνατότητα πτώχευσης. Και η πτώχευση σημαίνει, η οργανωμένη πτώχευση, σημαίνει δυνατότητα να κάνει κανείς μια καινούργια αρχή. Διότι ξέρετε πολύ καλά ότι στην Ελλάδα η πτώχευση ήταν μια κατάρα η οποία σε συνόδευε για πάντα, εσένα και την οικογένειά σου.

Αυτό πιστεύω ότι είναι κάτι που με το πλαίσιο το οποίο έχουμε νομοθετήσει τελειώνει. Και βέβαια, μιας και μιλήσατε για τέλος πολέμου, όπως είχαμε το Σχέδιο Μάρσαλ μετά το Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, τώρα έχουμε το Ταμείο Ανάκαμψης.

Μιλάμε για 32 δισεκατομμύρια, τα οποία εκτιμούμε ότι θα μοχλεύσουν, θα κινητοποιήσουν δηλαδή, τουλάχιστον 25 δισεκατομμύρια ακόμα σε ιδιωτικές επενδύσεις. Όταν ξεκινήσαμε κάποιοι Πρωθυπουργοί, πριν από ένα χρόνο ακριβώς, αυτή την προσπάθεια να πείσουμε την Ευρωπαϊκή Ένωση να κάνει τι; Να δανειστεί ως Ευρώπη και να μας δώσει επιχορηγήσεις ουσιαστικά για να μπορέσουμε να ξοδέψουμε, να επενδύσουμε χρήματα, όλοι πίστευαν ότι αυτό δεν μπορούσε να γίνει.

Έγινε. Είναι μια σημαντική στιγμή για την Ευρώπη. Η Ελλάδα έχει καταθέσει το σχέδιό της, κατά γενική ομολογία είναι ένα πολύ καλό σχέδιο. Και είναι ένα σχέδιο το οποίο αφορά όλους.

Αντώνης Σρόιτερ: Στο Σχέδιο Μάρσαλ βεβαίως τα πρώτα χρήματα στην Ελλάδα ήρθαν μετά από 15 μέρες Πρόεδρε, εδώ πέρα αυτό το πράγμα το οποίο λέγεται Ταμείο Ανάκαμψης κινείται με τους ρυθμούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης, κινείται εξαιρετικά αργά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Τα πρώτα χρήματα θα έρθουν εντός του ’21, θα είναι παραπάνω από 4 δισ. και μπορώ να σας πω ότι υπάρχουν προγράμματα τα οποία τρέχουν ήδη, όπως το «Εξοικονομώ», τα οποία θα χρηματοδοτηθούν τελικά από το Ταμείο Ανάκαμψης διότι υπάρχουν ήδη γενναίες προκαταβολές. Όχι, τα χρήματα θα έρθουν πολύ σύντομα.

Αντώνης Σρόιτερ: Το Δικαστήριο στη Γερμανία και όλο αυτό, δεν ανησυχείτε…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχει λήξει το θέμα, αυτό, της δικαστικής εκκρεμότητας του Συνταγματικού Δικαστηρίου. Δεν υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα. Θα εγκριθούν τα σχέδια.

Είναι σημαντικό ότι το δικό μας σχέδιο είναι ένα ποιοτικό σχέδιο το οποίο στηρίζει επενδύσεις στην πράσινη οικονομία. Δείτε -ας το πούμε- όλη τη μετάβαση την ενεργειακή την οποία κάνουμε, από την οποία ωφελημένοι είναι πολλοί. Δεν είναι μόνο παραδείγματος χάρη η Δυτική Μακεδονία.

Ωφελημένα είναι τα νησιά μας. Παραδείγματος χάρη στον καινούργιο χάρτη των κρατικών ενισχύσεων τα νησιά μας -συμπεριλαμβανομένης και της Κρήτης- θα λάβουν πολύ μεγαλύτερες επιδοτήσεις από τον επόμενο αναπτυξιακό διότι δεν είναι ακόμα διασυνδεδεμένα νησιά. Ένα μικρό παράδειγμα μόνο πώς αυτή η υπόθεση συνδέεται τελικά με τη συνολική ευρωπαϊκή πολιτική.

Και είμαι πάρα πολύ αισιόδοξος για το Ταμείο Ανάκαμψης ότι θα χρηματοδοτήσει δράσεις οι οποίες θα έχουν αποτύπωμα. Είχα πει πέρυσι τον Ιούλιο, τα χρήματα αυτά δεν θα τα σπαταλήσουμε. Τώρα είμαι απολύτως βέβαιος ότι θα τα επενδύσουμε.

Θα τα επενδύσουμε σε υποδομές, θα τα επενδύσουμε όμως και σε ανθρώπινο κεφάλαιο. Ένα μεγάλο κομμάτι αφορά προγράμματα κατάρτισης, ενίσχυσης εργαζομένων, ενίσχυσης γυναικών, νέων συμπολιτών μας οι οποίοι θέλουν να μπουν στην αγορά εργασίας. Μαζί με το ΕΣΠΑ, το οποίο και αυτό θα οριστικοποιηθεί εντός του έτους και βέβαια μαζί και με το πρόγραμμα αγροτικής ανάπτυξης το οποίο αφορά τους αγρότες μας, είναι τρεις πολύ μεγάλες δεξαμενές πόρων για να χρηματοδοτήσουν την ανάπτυξη της επόμενης δεκαετίας, θα έλεγα.

Αντώνης Σρόιτερ: Όλα αυτά, βεβαίως, προϋποθέτουν μια ησυχία στα εθνικά μας θέματα για να λειτουργήσουν όλα αυτά πολύ καλύτερα και με ασφάλεια. Να έρθουμε στα εθνικά μας θέματα. Έγινε μεγάλη συζήτηση για τη φραστική αντιπαράθεση που είχε ο κ. Δένδιας με τον κ. Çavuşoğlu στη συνέντευξη Τύπου, κάτι που δεν συνηθίζεται -συμφωνείτε φαντάζομαι- στη διεθνή διπλωματία. Είχαμε την τοποθέτηση ότι ο κ. Δένδιας δεν ενήργησε μόνος του, ότι ήταν σε συνεννόηση μαζί σας.

Το ερώτημα είναι κύριε Πρωθυπουργέ τι προέβλεπε αυτή η συνεννόηση; Γιατί φαντάζομαι ότι δεν καθίσατε με τον κ. Δένδια, δεν συζητήσατε και του είπατε, πήγαινε να τσακωθείς μπροστά στις κάμερες στην Τουρκία. Τι προέβλεπε αυτή η συνεννόηση και πού στράβωσε το πράγμα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα μου επιτρέψετε να μην μπω στη λεπτομέρεια των εκτενών συζητήσεων που είχα με τον Υπουργό Εξωτερικών και πριν αλλά και κατά τη διάρκεια της επίσκεψής του στην Άγκυρα. Αυτό το οποίο μπορώ να πω είναι ότι ο χειρισμός από πλευράς του κ. Δένδια υπήρξε άψογος. Γιατί υπήρξε άψογος; Μην σταθείτε μόνο στην αντιπαράθεση η οποία θέλω να θυμίσω ότι προκλήθηκε διότι επέλεξε ο κ. Τσαβούσογλου να απαντήσει στον κ. Δένδια -υπό κανονικές συνθήκες- θα είχαμε δύο πρωτολογίες, θα είχε τελειώσει η συζήτηση εκεί.

Ο κ. Δένδιας, με πολύ μεγάλη ευπρέπεια και ευγένεια, έθιξε όλο το πλαίσιο των ελληνοτουρκικών σχέσεων, βάζοντας ακριβώς τους κανόνες οι οποίοι πρέπει να διέπουν την επίλυση των ζητημάτων.

Δεν ήταν η πρόθεση κανενός να τσακωθεί. Η εντολή που είχα δώσει στον Υπουργό Εξωτερικών -χωρίς να μπω σε λεπτομέρειες- αν έπρεπε να τη συνοψίσω είναι ότι δεν θα αφήσεις καμία πρόκληση αναπάντητη

Ποιοι είναι οι κανόνες αυτοί; Ποιο είναι το γήπεδο στο οποίο θέλουμε να παίξουμε; Είναι οι κανόνες του Διεθνούς Δικαίου και του Δικαίου της Θάλασσας. Αν δεν συμφωνήσουμε ποιο είναι το πλαίσιο, δεν μπορούμε να βρούμε κάποια λύση. Αυτά τα πράγματα τέθηκαν με πολύ μεγάλη σαφήνεια, με κομψότητα πιστεύω, χωρίς ακραίες εκφράσεις. Και συνοδεύτηκαν, όμως, με μια θετική ατζέντα προς την Τουρκία. Μια ατζέντα οικονομικής συνεργασίας, μια ατζέντα συνεργασίας σε επίπεδο συνεννόησης μεταξύ των δύο λαών…

Αντώνης Σρόιτερ: Η οποία επισκιάστηκε, βεβαίως, από τον καβγά. Φαντάζομαι συμφωνείτε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, αλλά από την άλλη πρέπει να σας πω ότι τέτοιου είδους δημόσιες αντιπαραθέσεις μπορεί μεν να είναι σπάνιες, έχουν όμως και τη χρησιμότητα τους. Διότι καταδεικνύουν τελικά ίσως αυτό το οποίο λέμε, ότι οι καλοί λογαριασμοί κάνουν τους καλούς φίλους.

Αντώνης Σρόιτερ: Από την άλλη λένε έμπειροι διπλωμάτες ότι αν είναι να πας σε μια συνάντηση για να διαφωνήσεις, πόσω μάλλον για να τσακωθείς. Καλύτερα να μην γίνει ποτέ αυτή η συνάντηση.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, δεν ήταν η πρόθεση -θέλω να το τονίσω- δεν ήταν η πρόθεση κανενός να τσακωθεί. Η εντολή που είχα δώσει στον Υπουργό Εξωτερικών -χωρίς να μπω σε λεπτομέρειες- αν έπρεπε να τη συνοψίσω είναι ότι δεν θα αφήσεις καμία πρόκληση αναπάντητη. Και θα σταματήσω εδώ γιατί προφανώς δεν θέλω να μπω σε παραπάνω λεπτομέρεια.

Κρατώ εγώ από αυτή τη συνάντηση το γεγονός ότι τα θέματα τέθηκαν με ειλικρίνεια, με ευκρίνεια, τέθηκαν ως προς το επίπεδο των ελληνοτουρκικών σχέσεων αλλά αυτά τα οποία είπαμε ακούστηκαν και αλλού, ακούστηκαν και στην Ευρώπη.

Όλοι πια γνωρίζουν -και νομίζω ότι αυτή είναι μια επιτυχία της εξωτερικής μας πολιτικής- ότι οι ελληνοτουρκικές σχέσεις είναι και ευρωτουρκικές σχέσεις, διότι το τι συμβαίνει στην Ανατολική Μεσόγειο πρέπει να αφορά την Ευρώπη -όχι μόνο επειδή η Ευρώπη πρέπει να είναι αλληλέγγυα στην Ελλάδα και στην Κύπρο- αλλά επειδή έχει ζωτικά συμφέροντα στη γειτονιά της, γιατί η Ανατολική Μεσόγειος είναι η γειτονιά της.

Από εκεί και πέρα το πλαίσιο του διαλόγου υπάρχει, το πλαίσιο της συζήτησης για Μέτρα Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης υπάρχει, οι διερευνητικές συνεχίζονται και ο διάλογος μεταξύ των δύο χωρών δεν διακόπτεται.

Αντώνης Σρόιτερ: Οι φίλοι μας οι Τούρκοι βεβαίως δεν το εισέπραξαν έτσι, το διαβάζετε και εσείς, κάνουν λόγο για προσβολές από την Ελλάδα, από τον Υπουργό Εξωτερικών, μέσα στη χώρα τους.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, έχω αποφύγει συστηματικά να απαντώ σε τοποθετήσεις τούρκων αξιωματούχων οι οποίες θα μπορούσαν να έχουν αυτό το χαρακτηριστικό. Δεν το κάνω. Και δεν θα το κάνω και τώρα.

Σας περιέγραψα το πλαίσιο στο οποίο θεωρώ ότι κινήθηκε ο Υπουργός Εξωτερικών, νομίζω ότι ήταν το απολύτως -όπως σας είπα- το απολύτως ορθό. Από εκεί και πέρα είναι ξεκάθαρο ποιες είναι οι διαφορές μας, είναι ξεκάθαρο πού μπορούμε να βρούμε πεδία συνεννόησης. Η Ελλάδα θα υπερασπίζεται πάντα με αυτοπεποίθηση τα κυριαρχικά της δικαιώματα, αλλά με την ίδια αυτοπεποίθηση θα τείνει και χείρα φιλίας στο επίπεδο που μπορεί να συνεννοηθεί με τη γειτονική χώρα.

Κι εγώ δεν το έκρυψα ποτέ ότι η επιθυμία μου, από την πρώτη συνάντηση που είχα με τον τούρκο Πρόεδρο, είναι να βρούμε ένα modus vivendi με την Τουρκία. Δεν έχει καταστεί εφικτό αυτό. Είχαμε μια περίοδο μεγάλων εντάσεων εντός του 2020. Θεωρώ, όμως, ότι τώρα τα πράγματα συνολικά για τα εθνικά συμφέροντα είναι καλύτερα.

Αντώνης Σρόιτερ: Λοιπόν, ο κ. Ερντογάν είδε εκτός πρωτοκόλλου τον κ. Δένδια. Η αρχική ερμηνεία ήταν ότι μέσω του Υπουργού Εξωτερικών ήθελε να σας στείλει κάποιο μήνυμα. Φαντάζομαι δεν θα μου πείτε το μήνυμα αλλά να ρωτήσω αν σας έστειλε κάποιο μήνυμα μέσω του κ. Δένδια.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα μόλις απαντήσατε στο ερώτημά σας. Και να μου έστελνε δεν θα σας το έλεγα.

Αντώνης Σρόιτερ: Λοιπόν, ο κ. Ερντογάν είπε, πάντως, ότι κάποια στιγμή θέλει να συναντηθεί μαζί σας, εσείς λέτε ότι κάποια στιγμή θέλετε να συναντηθείτε μαζί του. Κάποια στιγμή θα συναντηθείτε, λοιπόν, το ερώτημα είναι ότι αν έχει νόημα μέσα σε αυτό το κλίμα αυτή η συνάντηση ή θα τσακωθείτε και εσείς μπροστά στις κάμερες.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πάντα έχει νόημα μια συνάντηση και θα γίνει η συνάντηση με τον τούρκο Πρόεδρο, δεν είμαι σε θέση να σας πω το πότε. Η συνάντηση θα γίνει διότι πάντα πρέπει να μιλάμε. Και αν είναι να διαφωνήσουμε, να διαφωνήσουμε ξεκάθαρα, για να γνωρίζει ο καθένας πού είναι τα όρια του άλλου. Δεν είναι κακό αυτό.

Δεν θα έπρεπε να είναι είδηση μία συνάντηση του Έλληνα Πρωθυπουργού με τον τούρκο Πρόεδρο. Θα είναι είδηση προφανώς, τώρα, γιατί θα έχει μεσολαβήσει μια περίοδος μεγάλης έντασης

Αντώνης Σρόιτερ: Τοποθετείται χρονικά αυτή η συνάντηση κάποια στιγμή ή απλά το λέμε τώρα για να κρατάμε κάποια επικοινωνία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, όχι, δεν πιστεύω…

Αντώνης Σρόιτερ: Τα επιτελεία σας μιλούν για να την κανονίσουν;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν πιστεύω ότι η συνάντηση αυτή θα αργήσει ιδιαίτερα. Και όπως σας έχω πει και σε προηγούμενη συνέντευξή μου, δεν θα έπρεπε να είναι είδηση μία συνάντηση του Έλληνα Πρωθυπουργού με τον τούρκο Πρόεδρο. Θα είναι είδηση προφανώς, τώρα, γιατί θα έχει μεσολαβήσει μια περίοδος μεγάλης έντασης. Δεν θα έπρεπε να είναι είδηση. Αλλά το γεγονός ότι η Ελλάδα με αυτοπεποίθηση προβάλλει τις θέσεις της, βάζει το πλαίσιο μέσα στο οποίο μπορούν να επιλυθούν τα προβλήματα. Λέει ξεκάθαρα ότι αυτό είναι το μόνο πλαίσιο. Διότι εάν δεν συμφωνήσουμε ότι σεβόμαστε στην πράξη το Διεθνές Δίκαιο πώς θα λύσουμε τις διαφορές μας;

Αποδεικνύει έμπρακτα ότι με γνώμονα το Διεθνές Δίκτυο μπορεί να λύσει άλλες διαφορές όπως, παραδείγματος χάρη, η οριοθέτηση Αποκλειστικής Οικονομικής Ζώνης με την Ιταλία ή ακόμα πιο δύσκολα με την Αίγυπτο. Η προσφυγή με συνεννόηση με την Αλβανία στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης για να οριοθετήσουμε από κοινού την Αποκλειστική Οικονομική μας Ζώνη, αφού δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε.

Αυτό είναι η καλύτερη απόδειξη ότι η Ελλάδα είναι πάντα με την πλευρά της διεθνούς νομιμότητας, είναι μία δύναμη ειρήνης και σταθερότητας. Είναι μία χώρα, όμως, η οποία δεν έχει καμία δυσκολία να προσδιορίσει με απόλυτη σαφήνεια ποια είναι τα όρια τα οποία οποιαδήποτε άλλη χώρα δεν μπορεί να ξεπεράσει.

Αντώνης Σρόιτερ: Περιμένω με αγωνία, πρέπει να σας πω για να κλείσουμε, τη συνέντευξη αυτή με τον κ. Erdogan για να δούμε αν θα επιχειρήσει να πάρει τη ρεβάνς από τα όσα συνέβησαν. Να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ κύριε Πρόεδρε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ σας ευχαριστώ κύριε Σρόιτερ.

Αντώνης Σρόιτερ: Να είστε καλά.