To πλήρες κείμενο της συνέντευξης του κ. Μητσοτάκη στον κ. Σρόιτερ έχει ως εξής:

Αντώνης Σρόιτερ: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πολύ γι’ αυτή τη συζήτηση, η οποία να πω ότι έχει δύο μέρη, γιατί νωρίτερα είχαμε την ευκαιρία να επισκεφθούμε μαζί τη βάση της Τανάγρας, την έδρα των αεροσκαφών Rafale. Είδαμε τα αεροσκάφη, μάθαμε πράγματα γι’ αυτά, μιλήσαμε με τους πιλότους και είχαμε και την ευκαιρία να συζητήσουμε όλα τα εξοπλιστικά προγράμματα και το μέλλον των εξοπλισμών στη χώρα, έτσι;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, και πιστεύω ότι το κομμάτι αυτό της εκπομπής θα είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον για τους τηλεθεατές σας, διότι πράγματι βρεθήκαμε στην καρδιά της Μοίρας που αποτελεί σήμερα την αιχμή της Πολεμικής Αεροπορίας. Και με το να συνομιλούμε και με τους χειριστές των αεροσκαφών αντιλαμβανόμαστε τον τρόπο με τον οποίο σκέφτονται, την ενέργεια την οποία επενδύουν σε αυτή την πολύ σημαντική δουλειά που κάνουν. Νομίζω ότι είναι κάτι αρκετά ξεχωριστό και διαφορετικό από τις συνηθισμένες εκπομπές που κάνουμε.

Αντώνης Σρόιτερ: Ήταν μία εντυπωσιακή εμπειρία και για εμένα, πραγματικά. Πολιτική επικαιρότητα, Προϋπολογισμός, όπως παρουσιάστηκε στο Υπουργικό Συμβούλιο της Δευτέρας, οι αριθμοί ευημερούν, παραδεχθήκατε κι εσείς νομίζω ότι οι πολίτες δεν ευημερούν στον ίδιο βαθμό. Πολλά πρέπει να γίνουν, υποσχεθήκατε ότι αυτός ο Προϋπολογισμός που έρχεται θα γιατρέψει τις πληγές που αφήνει η ακρίβεια.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κύριε Σρόιτερ, ο Προϋπολογισμός είναι το νομοσχέδιο εκείνο το οποίο προσδιορίζει την οικονομική πολιτική της κυβέρνησης για τον επόμενο χρόνο. Οι προτεραιότητες της οικονομικής πολιτικής μας, εξάλλου, έχουν ήδη παρουσιαστεί από τη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης, έρχονται τώρα και αποτυπώνονται και μέσα από το σημαντικότερο νομοσχέδιο το οποίο ψηφίζει η ελληνική Βουλή.

Αυτός είναι ένας Προϋπολογισμός ο οποίος επιβεβαιώνει από τη μία πλευρά τη θετική προοπτική της ελληνικής οικονομίας, με ρυθμούς ανάπτυξης πολύ πάνω από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο, με σταθερά δημόσια οικονομικά, με ένα χρέος το οποίο αποκλιμακώνεται. Γιατί τα λέω αυτά; Διότι αυτά είναι τα θεμέλια πάνω στα οποία χτίζουμε μία οικονομική πολιτική η οποία τελικά, προφανώς, πρέπει να καταλήξει στους πολίτες, με βελτίωση του διαθέσιμου εισοδήματός τους.

Ο Προϋπολογισμός αυτός έχει 12 μειώσεις φόρων, οι οποίες έρχονται να συμπληρώσουν τις πολύ σημαντικές φορολογικές ελαφρύνσεις τις οποίες έχουμε ήδη κάνει, έχει σημαντικές αυξήσεις στους μισθούς. Ταυτόχρονα, είναι ένας Προϋπολογισμός ο οποίος ουσιαστικά αποτελεί το πρώτο από τα τρία κεφάλαια τα οποία θα ακολουθήσουν, γιατί θα ακολουθήσει και ο Προϋπολογισμός του 2026 και του 2027, προκειμένου το 2027 να κριθούμε από τους πολίτες για το αν τηρήσαμε τις δεσμεύσεις μας.

Έρχομαι, όμως, τώρα στην ουσία του ερωτήματός σας, για το αν -γιατί το ακούμε συχνά, είναι λίγο αφοριστικό- ευημερούν οι αριθμοί και οι πολίτες δοκιμάζονται. Πράγματι, ποιο είναι το πρόβλημα το οποίο αντιμετωπίζει σήμερα το ελληνικό νοικοκυριό; Ότι έχουμε μία συσσωρευμένη ακρίβεια. Θα το ξαναπώ: δεν είναι μόνο «ελληνική» ακρίβεια. Αυτό το φαινόμενο του Covid, των πολέμων, τα ίδια προβλήματα αντιμετωπίζουν όλες οι οικονομίες. Άρα, έχουμε μια συσσωρευμένη ακρίβεια, η οποία, όμως, ήρθε και επικάθισε πάνω σε μια οικονομία και πάνω σε εισοδήματα τα οποία ήταν ήδη τραυματισμένα από μια δεκαετή κρίση.

Άρα, πράγματι, υπάρχουν συμπολίτες μας σήμερα οι οποίοι τα βγάζουν δύσκολα πέρα. Σκέφτομαι, ας πούμε, ένα νέο παιδί το οποίο θα πιάσει δουλειά, γιατί υπάρχουν δουλειές σήμερα, αλλά μπορεί να παίρνει έναν πρώτο μισθό 1.000 ή 1.200 ευρώ. Ας υποθέσουμε ότι παίρνει πάνω από τον κατώτατο μισθό. Αν ο νέος αυτός άνθρωπος είναι στο νοίκι, αντιμετωπίζει μεγάλα προβλήματα. Και μπορεί να μην μπορεί καν να φύγει από το σπίτι του και να αναγκάζεται να ζει με τους γονείς του. Αν κάποιος είναι χαμηλοσυνταξιούχος σήμερα και είναι στο νοίκι, πάλι έχει ζητήματα. Άρα, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι υπάρχει ένα κομμάτι της κοινωνίας το οποίο δοκιμάζεται ακόμα, τονίζω, από τη συσσωρευμένη ακρίβεια.

Το γεγονός ότι ο πληθωρισμός αποκλιμακώνεται είναι θετικό, γιατί ξέρουμε ότι δεν θα βρεθούμε μπροστά σε ένα άλλο μεγάλο κύμα πληθωριστικών πιέσεων. Από την άλλη, δεν μπορούμε να μην αναγνωρίσουμε ότι έχουμε μια άνοδο τιμών, σωρευτική, όπως γίνεται παντού στον κόσμο, η οποία σε μεγάλο βαθμό εξουδετέρωσε τις αυξήσεις που δώσαμε στους μισθούς και τις μειώσεις που κάναμε στη φορολογία.

Αντώνης Σρόιτερ: Πάντως, θυμάμαι τις δηλώσεις σας και πέρυσι. Και πέρυσι ήταν στόχος η καταπολέμηση της ακρίβειας, περίπου τέτοια εποχή, όταν μιλούσαμε για τον Προϋπολογισμό της επόμενης χρονιάς. Δεν ξέρω αν πιστεύετε, αν αισθάνεστε ότι αυτός ο στόχος επετεύχθη.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, σίγουρα έχουμε χαμηλότερο πληθωρισμό τώρα από ό,τι είχαμε πέρυσι. Αλλά, τονίζω, ο πληθωρισμός αυτός έρχεται και προστίθεται σε μια σωρευτική αύξηση των τιμών.

Από την άλλη, αν δείτε τις κεντρικές μας δεσμεύσεις, ήμασταν απολύτως συνεπείς σε αυτά τα οποία είπαμε. Ο κατώτατος μισθός έχει πάει από τα 650 στα 830 ευρώ και θα πάει στα 950 ευρώ. Θα είμαστε απολύτως συνεπείς σε αυτή μας τη δέσμευση.

Ο μέσος μισθός, αν ρωτάτε την εκτίμησή μου, θα ξεπεράσει και τα 1.500 ευρώ, που είναι ο στόχος τον οποίο έχουμε θέσει για το 2027. Αν δείτε, μάλιστα, τον μέσο μισθό της πλήρους απασχόλησης -γιατί στον μέσο μισθό υπάρχει και η πλήρης και η μερική απασχόληση- θα διαπιστώσετε ότι είναι και λίγο πάνω από τα 1.400 ευρώ ο μέσος μισθός γι’ αυτούς που έχουν πλήρη απασχόληση και όχι μερική.

Έχουν γίνει σημαντικές παρεμβάσεις στην αγορά. Έχουν επιβληθεί πολλά πρόστιμα ενόψει του Black Friday. Οι ελεγκτικοί μηχανισμοί είναι σε εγρήγορση. Έχουμε αντιμετωπίσει ζητήματα παραπλανητικών εκπτώσεων, πράγματα τα οποία συμβαίνουν στην αγορά. Τα αντιμετωπίζουμε όσο καλύτερα μπορούμε.

Αλλά, από εκεί και πέρα, το ερώτημα δεν είναι αν έχουμε μπορέσει να αντιμετωπίσουμε πλήρως την ακρίβεια. Η απάντηση, νομίζω, δόθηκε και από αυτά τα οποία σας είπα. Το ερώτημα είναι αν υπάρχει κάποια άλλη εναλλακτική, κάποιο άλλο μείγμα οικονομικής πολιτικής το οποίο είναι πιο αποτελεσματικό από αυτό το οποίο προτείνει αυτή τη στιγμή και εισηγείται η κυβέρνηση. Πιστεύετε…

Αντώνης Σρόιτερ: Η αντιπολίτευση λέει ότι υπάρχει…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, να το συζητήσουμε, λοιπόν.

Αντώνης Σρόιτερ: Θυμάμαι μία από τις πρώτες κουβέντες που είχαμε κάνει, όταν είχατε πρωτοαναλάβει, περίπου έναν χρόνο μετά την πρώτη σας θητεία ως Πρωθυπουργός. Λέγαμε τότε ότι οι συντελεστές του ΦΠΑ, οι έμμεσοι φόροι, το 24% δεν μπορεί να μειωθεί αν πρώτα δεν καταπολεμήσουμε τη φοροδιαφυγή. Να αποκτήσουμε, μου είχατε πει, έσοδα από τη φοροδιαφυγή, να μειώσουμε τους συντελεστές ΦΠΑ.

Η κυβέρνηση λέει ότι η μάχη με τη φοροδιαφυγή πηγαίνει πολύ καλά. Έχουμε πολύ αυξημένα έσοδα σε σχέση με το παρελθόν από τη φοροδιαφυγή. Γιατί δεν μπορούμε να πάμε τώρα, λοιπόν, Πρόεδρε, σε αυτό το οποίο λέγατε τότε, σε μείωση των συντελεστών ΦΠΑ; Η αντιπολίτευση, για να έρθω σε αυτό, λέει ότι είναι μια συνταγή που θα ρίξει τις τιμές στην αγορά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, έχουμε πολλούς μειωμένους συντελεστές ΦΠΑ. Αυτή η κυβέρνηση «έριξε» προϊόντα και υπηρεσίες στον μειωμένο συντελεστή. Στις μεταφορές, ας πούμε, τον καφέ για το take away…

Αντώνης Σρόιτερ: Μιλάω για μια γενική…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μισό λεπτό. Zωοτροφές, φυτοφάρμακα. Στοχευμένες μειώσεις ΦΠΑ, οι οποίες είχαν ένα σχετικό αποτέλεσμα. Όχι παντού και πάντα, διότι έγιναν και μειώσεις ΦΠΑ που τελικά δεν είδαμε κατ’ ανάγκη να περνά αυτό στην τελική τιμή.

Κοιτάξτε, οριζόντια μείωση ΦΠΑ σήμερα, μία μονάδα -και ας υποθέταμε ότι περνούσε πλήρως αυτό στον καταναλωτή-, μιλάμε για μια μονάδα, στοιχίζει 1,5 δισ. Οι δύο μονάδες, που εισηγείται σήμερα ο κ. Ανδρουλάκης, στοιχίζουν 3 δισεκατομμύρια ευρώ, για ένα αποτέλεσμα ως προς τις τιμές το οποίο είναι αμφίβολο.

Επιλογή, λοιπόν, της κυβέρνησης είναι τα αυξημένα έσοδα από την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής να τα ρίξει σε δαπάνες που έχουν να κάνουν με την παιδεία, με την υγεία, με το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων. Να στηρίξουμε τους χαμηλοσυνταξιούχους, τους κατόχους του ΕΚΑΣ, με μια έκτακτη ενίσχυση την οποία θα πάρουν πριν από τα Χριστούγεννα. Αυτό είναι το μείγμα της οικονομικής πολιτικής το οποίο επιλέγει η κυβέρνηση.

Αλλά είναι λάθος να λέμε ότι όλοι οι συντελεστές ΦΠΑ είναι στο 24%, διότι ακολουθήσαμε στοχευμένες πολιτικές μείωσης του ΦΠΑ εκεί που κρίναμε ότι θα είχαν αποτέλεσμα.

Αντώνης Σρόιτερ: Σας θυμάμαι, ως αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, να καταγγέλλετε τον κ. Τσίπρα για την επιδοματική του πολιτική. Του λέγατε ότι «έχετε ταράξει τον κόσμο στους φόρους, συγκεντρώνετε τα χρήματα και μοιράζετε επιδόματα».

Ερχόμαστε στο σήμερα, λοιπόν, και μιλάμε για μια σειρά επιδομάτων. Λέτε κι εσείς να στηρίξουμε, για παράδειγμα, τους χαμηλοσυνταξιούχους και πάει λέγοντας. Επιταγές ακρίβειας, επίδομα ρεύματος, επίδομα τέκνων, επίδομα θέρμανσης, Youth Pass. Γιατί η κυβέρνηση πρέπει να κάνει αυτό το οποίο κατήγγειλε στο παρελθόν, κ. Πρόεδρε; Δηλαδή, να δίνει μια σειρά επιδομάτων αντί στην ουσία να πάει σε μειώσεις φόρων ή να στηρίξει την οικονομία έξω από επιδόματα, όπως εσείς προτείνατε τότε, όταν ήσασταν αρχηγός της αντιπολίτευσης;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όταν ήμουν αρχηγός της αντιπολίτευσης η Ελλάδα είχε τον χαμηλότερο ρυθμό ανάπτυξης στην Ευρώπη. Σήμερα έχει από τους υψηλότερους. Όταν ήμασταν στην αντιπολίτευση η Ελλάδα είχε μία πάρα πολύ υψηλή ανεργία και σήμερα έχουμε δημιουργήσει 500.000 θέσεις εργασίας. Όταν ήμουν στην αντιπολίτευση η Ελλάδα είχε ένα μεγάλο παραγωγικό κενό στις επενδύσεις, το οποίο σε μεγάλο βαθμό το έχουμε θεραπεύσει. Όταν ήμουν στην αντιπολίτευση η Ελλάδα είχε μια οικονομία η οποία δεν είχε εξαγωγικό και ανταγωνιστικό προσανατολισμό. Σήμερα έχει.

Άρα, όλες αυτές τις παθογένειες της οικονομίας τις έχουμε διορθώσει, αλλά πιστεύω πράγματι ότι ένα υπεύθυνο και ευαίσθητο κοινωνικό κράτος, το οποίο φροντίζει τον πολίτη, πρέπει να στηρίζει τους πιο αδύναμους.

Για πάμε να δούμε ποια είναι τα βασικά επιδόματα τα οποία δίνουμε. Επίδομα τέκνων: θέλουμε ή δεν θέλουμε να στηρίξουμε τις οικογένειες και να τις ενθαρρύνουμε να κάνουν περισσότερα παιδιά, αναγνωρίζοντας ότι το να μεγαλώνεις παιδιά έχει μια σημαντική πρόσθετη οικονομική επιβάρυνση.

Επίδομα στέγασης, το οποίο σήμερα είναι περισσότερο απαραίτητο παρά ποτέ, όταν αναγνωρίζουμε ότι τα ενοίκια έχουν αυξηθεί πολύ.

Ελάχιστο εγγυημένο εισόδημα για τους συμπολίτες μας οι οποίοι ζουν σήμερα σε καθεστώς φτώχειας. Τα επιδόματα αυτά είναι στοχευμένα επιδόματα τα οποία δείχνουν την κοινωνική μας ευαισθησία.

Αντώνης Σρόιτερ: Άρα, κακώς καταγγείλατε τον κ. Τσίπρα για τα επιδόματα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το ζήτημα δεν ήταν τα επιδόματα. Εγώ κατήγγειλα τον κ. Τσίπρα τότε -με γυρνάτε και έξι χρόνια πίσω και δεν ξέρω πόσο νόημα έχει αυτή η συζήτηση- για μία οικονομική πολιτική αφαίμαξης της μεσαίας τάξης, η οποία οδηγούσε τελικά σε ένα σπιράλ μιας οικονομίας η οποία δεν αναπτύσσεται.

Ευτυχώς αυτή την περίοδο την έχουμε αφήσει πίσω μας και αυτό το οποίο μας ενδιαφέρει είναι να δούμε ότι τα επιδόματα πραγματικά πιάνουν τόπο. Κάνουμε μία σημαντική δουλειά με τον ίδιο προϋπολογισμό, χωρίς να αναθεωρούμε τα χρήματα τα οποία δίνουμε για τα επιδόματα του ΟΠΕΚΑ, για να εξασφαλίσουμε… Τι με νοιάζει εμένα: δεν θέλω να παίρνουν επιδόματα συμπολίτες μας που δεν τα αξίζουν ή που δεν τα δικαιούνται ή που κοροϊδεύουν το σύστημα ή που φοροδιαφεύγουν ή που πραγματικά δεν τα έχουν ανάγκη, θέλουμε τα επιδόματα να πηγαίνουν σε αυτούς που τα έχουν ανάγκη. Και εκεί πράγματι κάποιοι μπορεί μέσα από αυτή την αναμόρφωση των επιδομάτων του ΟΠΕΚΑ να δυσαρεστηθούν.

Θα πάρουν, όμως, τα επιδόματα αυτοί που πραγματικά τα έχουν ανάγκη.

Αντώνης Σρόιτερ: Οι προϋπολογισμοί κρίνονται στην πράξη και στην πορεία. Αυτό το ξέρετε καλύτερα από μένα. Οπότε, του χρόνου μπορούμε να το συζητάμε για τον προϋπολογισμό του 2025 που έχουμε μπροστά μας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μία φράση μόνο για του χρόνου, επειδή εμείς έχουμε ένα σχέδιο τριετίας, και θέλω να επαναλάβω ότι γνωρίζουμε πολύ καλά ότι έχουμε κάνει αρκετά πράγματα για τα χαμηλότερα εισοδήματα: πιστεύω ότι θα κάνουμε, όχι πιστεύω, θα κάνουμε περισσότερα πράγματα σε ορίζοντα τριετίας και για την μεσαία τάξη.

Αντώνης Σρόιτερ: Το κρατάω, λοιπόν. Η προηγούμενη εβδομάδα σημαδεύτηκε από την απόφασή σας να διαγράψετε τον πρώην Πρωθυπουργό, πρώην Πρόεδρο του κόμματος, τον κ. Σαμαρά. Τον διαγράψατε για πράγματα που, όπως λέει ο ίδιος, έλεγε έτσι και αλλιώς εδώ και πολύ καιρό. Δεν άλλαξε τίποτα στη ρητορική του, λέει, αλλά εσείς τον διαγράψατε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, είναι πάντα δυσάρεστο όταν διαγράφεται οποιοσδήποτε από ένα κόμμα, πόσω μάλλον ένας τέως Πρωθυπουργός. Εγώ δεν ξεχνώ ότι ήμουν Υπουργός επί της Πρωθυπουργίας του Αντώνη Σαμαρά, τον οποίο θεωρώ κι έναν καλό Πρωθυπουργό, ο οποίος κράτησε τη χώρα σε μία σταθερή κατεύθυνση σε μια πολύ δύσκολη συγκυρία.

Αλλά θα σας έλεγα ότι ο Αντώνης Σαμαράς ήταν ένας Πρωθυπουργός που βίωσε το πιο σκληρό πρόσωπο του λαϊκισμού και θα περίμενα από τον ίδιο σήμερα να κοιτάξει μπροστά και να μην αναπαράγει θεωρίες, οι οποίες ουσιαστικά υπονομεύουν και το δικό μου κύρος και το κύρος του Υπουργού Εξωτερικών, υπονομεύουν τον ίδιο τον Πρόεδρο της Κυπριακής Δημοκρατίας. Αυτά τα οποία ειπώθηκαν σε αυτή την συνέντευξη ξεπέρασαν κατά πολύ αυτά τα οποία είχαν ειπωθεί στο παρελθόν.

Κατά συνέπεια έκρινα ότι δεν είχα καμία άλλη επιλογή, για να διαφυλάξω και την ενότητα της παράταξης αλλά και για να εξηγήσω με τον πιο σαφή τρόπο ότι δεν μπορώ εγώ να επιτρέπω να διακινούνται τέτοιες θεωρίες, οι οποίες να με κατηγορούν εμένα και τον Υπουργό Εξωτερικών ότι δήθεν «κάνουμε μυστική διπλωματία», ότι «είμαστε ενδοτικοί απέναντι στην Τουρκία». Αυτά είναι πράγματα τα οποία, επιτρέψτε μου, δεν μπορώ να τα ανεχτώ και νομίζω ότι κανείς δεν θα τα ανεχόταν, αν ήταν στη θέση μου.

Σε κάθε περίπτωση, αυτό είναι ένα κεφάλαιο δυσάρεστο, το οποίο για εμένα και για την παράταξη έχει κλείσει και τώρα θα προχωρήσουμε μπροστά.

Αντώνης Σρόιτερ: Κύριε Πρόεδρε, τι είναι αυτό που σας ενόχλησε περισσότερο στα όσα είπε ο κ. Σαμαράς;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν ήταν και λίγα, αλλά μιας και με ρωτάτε θα σας απαντήσω. Νομίζω η φράση η οποία ειπώθηκε για τα «χαριεντίσματα» με τον Πρόεδρο της Κυπριακής Δημοκρατίας σε μία άτυπη συνάντηση που έγινε με τον κ. Erdoğan, στην τελευταία συνάντηση την οποία είχαμε, στη Βουδαπέστη.

Αντώνης Σρόιτερ: Ωραία. Θέλετε να δώσετε, λοιπόν, μια διευκρίνιση γι’ αυτή τη συνάντηση; Ήταν μια συνάντηση η οποία ήταν προγραμματισμένη;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, δεν ήταν προγραμματισμένη, αλλά τις διευκρινίσεις τις έδωσε ο ίδιος ο Πρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας.

Διότι, όπως ξέρετε πολύ καλά, η Τουρκία δεν αναγνωρίζει την Κύπρο, ούτε τον Πρόεδρό της, άρα το γεγονός ότι υπήρξε έστω και μια άτυπη συνάντηση είναι κάτι το οποίο είναι πάρα πολύ θετικό για το status της Κύπρου, όπως το είπε και ο ίδιος ο Πρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας.

Άρα, επιτρέψτε μου να πω ότι αυτή η αναφορά από μόνη της ήταν τόσο απαράδεκτη, που δεν μου άφησε κανένα άλλο περιθώριο πέραν αυτού το οποίο έκανα, το οποίο, επαναλαμβάνω, ήταν δυσάρεστο πλην όμως απαραίτητο.

Αντώνης Σρόιτερ: Άρα, απλά βρεθήκατε ως ηγέτες όλοι στον ίδιο χώρο, φαντάζομαι περιμένατε κάτι να ξεκινήσει, η Σύνοδος ή οτιδήποτε, κι έγινε ένα πηγαδάκι το οποίο δεν ήταν προσχεδιασμένο να γίνει.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ακριβώς.

Αντώνης Σρόιτερ: Βρεθήκατε δίπλα στον κ. Rama, δεν έχουμε και τις καλύτερες σχέσεις, βρεθήκατε δίπλα στον κ. Erdoğan, δεν λέω εσείς προσωπικά, ήταν κάτι το οποίο προέκυψε, έγινε τυχαία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτές οι συναντήσεις κορυφής έχουν κι αυτή τη χρησιμότητα, δεν είναι μόνο αυτά τα οποία συζητιούνται μέσα και επίσημα. Κατεξοχήν θα σας έλεγα ότι οι ανεπίσημες συζητήσεις είναι αυτές που έχουν τη μεγαλύτερη αξία.

Εξάλλου, για το θέμα αυτό τοποθετήθηκε ευθέως και ο ίδιος ο Νίκος Χριστοδουλίδης, ο Πρόεδρος της Κυπριακής Δημοκρατίας, συντασσόμενος απόλυτα με τη θέση μου.

Αντώνης Σρόιτερ: Γιατί άλλαξε η θέση σας ότι ένας πρώην Πρωθυπουργός έχει το δικαίωμα να λέει αυτό το οποίο πιστεύει, χωρίς να κρίνεται και χωρίς να έχει συνέπειες;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Διότι υπάρχουν όρια τα οποία ξεπεράστηκαν.

Δεν μπορεί κάποιος να υποδεικνύει στον Πρωθυπουργό να απολύσει ουσιαστικά τον Υπουργό Εξωτερικών. Ο Υπουργός Εξωτερικών δεν ασκεί τη δική του ανεξάρτητη εξωτερική πολιτική

Αντώνης Σρόιτερ: Στα όσα είπε ο κ. Σαμαράς;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν θέλω να πω κάτι παραπάνω. Νομίζω ότι και οι εξηγήσεις που δόθηκαν και από τον κυβερνητικό εκπρόσωπο ήταν απολύτως σαφείς. Αυτή τη στιγμή, αν θέλετε, μπορούμε να μπούμε σε μεγαλύτερη λεπτομέρεια στα ζητήματα που αφορούν τα ελληνοτουρκικά…

Αντώνης Σρόιτερ: Θα το κάνουμε στην πορεία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μπορώ τότε να σας απαντήσω στη συνέχεια της συζήτησης γιατί τέτοιου είδους αναφορές που υπονομεύουν ουσιαστικά, περίπου κατηγορούν εμένα και τον Υπουργό Εξωτερικών για μειοδοσία, δεν μπορούν να γίνουν ανεκτές.

Και, εν πάση περιπτώσει, δεν μπορεί κάποιος να υποδεικνύει στον Πρωθυπουργό να απολύσει ουσιαστικά τον Υπουργό Εξωτερικών. Ο Υπουργός Εξωτερικών δεν ασκεί τη δική του ανεξάρτητη εξωτερική πολιτική. Εκφράζει και δεσμεύει και εμένα και ολόκληρη την κυβέρνηση. Και, εν πάση περιπτώσει, όλα αυτά είναι ζητήματα τα οποία έχουμε συζητήσει και στη Βουλή και δημόσια και δεν έχει γίνει τίποτα το οποίο να επιτρέπει σε κανέναν να αφήνει υπονοούμενα ότι η Ελλάδα αποκλίνει από τη σταθερή, πάγια θέση της όσον αφορά στις σχέσεις της με την Τουρκία.

Αντώνης Σρόιτερ: Υπάρχουν περιπτώσεις ανθρώπων, βουλευτών, στελεχών, οι οποίοι διεγράφησαν και επέστρεψαν στο κόμμα. Θέλω να ρωτήσω αν είστε ανοιχτός για την επιστροφή του κ. Σαμαρά κάποια στιγμή, αν οι συνθήκες το επιτρέψουν.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Τώρα με πάτε πολύ μακριά. Δεν είμαι σε θέση να προβλέψω τι μπορεί να γίνει στο μέλλον, δεν νομίζω, όμως, ότι είναι ένα ενδεχόμενο που βραχυπρόθεσμα φαίνεται ορατό.

Αντώνης Σρόιτερ: Ο κ. Καραμανλής διαφώνησε με την απόφασή σας. Δεν χρειάζεται να σας επαναλάβω τις δηλώσεις του, αλλά είπε ότι τέτοιες αποφάσεις δεν συμβάλλουν στην εθνική ομοψυχία που χρειάζονται τα εθνικά μας θέματα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Διαφωνώ. Εξ ου και πήρα την απόφαση την οποία έλαβα. Αντίθετα, θεωρώ ότι με αυτόν τον τρόπο προστάτευσα και το κύρος της κυβέρνησης και το κύρος της παράταξης.

Αντώνης Σρόιτερ: Ο κ. Καραμανλής ξεκαθάρισε κιόλας ότι δεν ενδιαφέρεται για την Προεδρία της Δημοκρατίας. Δεν ξέρω αν σας ενόχλησε η πρόταση του κ. Σαμαρά να είναι ο κ. Καραμανλής υποψήφιος Πρόεδρος της Δημοκρατίας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό το οποίο με ενοχλεί, κ. Σρόιτερ, είναι να ανοίγει αυτή η συζήτηση πριν από την ώρα της. Έχω πει πολλές φορές ότι έχουμε Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Είναι προσβολή για τον θεσμό να εμφανίζεται οποιοσδήποτε και να προτείνει ονόματα, όποιο και αν είναι το όνομα. Δεν κρίνω το όνομα το οποίο προτάθηκε, κρίνω την πρωτοβουλία να προτείνεται ένα όνομα τη στιγμή που έχουμε εν ενεργεία Πρόεδρο της Δημοκρατίας και που όλοι γνωρίζουμε ότι έχω πει δημόσια ότι η διαδικασία αυτή θα ανοίξει τον Ιανουάριο του 2025.

Άρα, για εμένα αυτό το οποίο νομίζω ότι είναι ενοχλητικό, και σε έναν βαθμό προσβλητικό για τον θεσμό, είναι η άκαιρη ανακίνηση αυτού του θέματος.

Αντώνης Σρόιτερ: Είναι κάτι το οποίο εσείς αυτή τη στιγμή δεν συζητάτε με τους συνεργάτες σας; Δεν έχετε ξεκινήσει αυτή τη συζήτηση για το ποια θα είναι η πρόταση του κόμματός σας για Πρόεδρο της Δημοκρατίας;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η πρόταση του κόμματός μας θα ανακοινωθεί στην ώρα της.

Αντώνης Σρόιτερ: Να πούμε αν αυτό το οποίο συνέβη, η απόφαση σας να διαγράψετε τον κ. Σαμαρά, έχει κάποια συνέπεια στην πολιτική της κυβέρνησης σε ό,τι έχει να κάνει με τις εκλογές; Υπάρχει ένα ζήτημα πρόωρων εκλογών αυτή την στιγμή στη χώρα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κανένα απολύτως. Και επιτρέψτε μου με την αφορμή αυτή να κάνω και μια γενικότερη παρατήρηση. Ζούμε σε πολύ ταραγμένες εποχές, με έναν πόλεμο Ρωσίας – Ουκρανίας ο οποίος μπαίνει σε μια καινούργια φάση, πάρα πολύ επικίνδυνη, με μια κρίση στη Μέση Ανατολή -ελπίζουμε τουλάχιστον να υπάρξει μια εκεχειρία άμεσα στο μέτωπο του Λιβάνου- με μεγάλες προκλήσεις, μεγάλες αναταραχές, την Ευρώπη να προσπαθεί να βρει τον βηματισμό μας, μια νέα κυβέρνηση στις Ηνωμένες Πολιτείες.

Και εμείς, στην Ελλάδα, έχουμε κάτι το οποίο για τα ευρωπαϊκά δεδομένα είναι αρκετά ασυνήθιστο: έχουμε μια σταθερή κυβέρνηση, με ορίζοντα τετραετίας, με ισχυρή λαϊκή εντολή, η οποία πιστεύω -προσωπική μου εκτίμηση- ότι κρατάει σταθερά το τιμόνι της χώρας. Αυτή τη στιγμή, οποιαδήποτε συζήτηση μπορεί να παραπέμπει σε μία ενδεχόμενη αποσταθεροποίηση της χώρας με, ενδεχομένως, σκέψεις για πρόωρη προσφυγή στις κάλπες απορρίπτεται κάθετα, οριζόντια και διαγώνια από εμένα.

Διότι ας κοιτάξουμε λίγο γύρω μας τι ακριβώς συμβαίνει. Για δείτε λίγο τι γίνεται στην Γερμανία: ένας πολυκομματικός σχηματισμός, μια συμμαχική κυβέρνηση κατέρρευσε. Στη Γαλλία η κυβέρνηση είναι επί ξύλου κρεμάμενη, εξαρτημένη από τις ψήφους της ακροδεξιάς. Σε πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες οι κυβερνήσεις έχουν μεγάλη δυσκολία να παίρνουν βασικές αποφάσεις.

Εμείς στην Ελλάδα, επειδή έτσι αποφάσισε ο ελληνικός λαός, έχουμε μια ισχυρή κυβέρνηση με εντολή τετραετίας. Αυτό δεν υπάρχει περίπτωση, ειδικά αν δει κανείς τις συνθήκες γύρω μας, να το θέσω σε κίνδυνο και να πειραματιστώ με οποιαδήποτε σκέψη μπορεί να διακινδυνεύσει την πολιτική σταθερότητα.

Αντώνης Σρόιτερ: Για να το κλείσουμε αυτό το θέμα, εσείς δεν το σκέπτεστε, αλλά θεωρείτε ότι υπάρχει ένα ζήτημα, πιθανότητα, να αποχωρήσουν από την Νέα Δημοκρατία κάποιοι βουλευτές που ίσως είναι φίλα προσκείμενοι στον κ. Σαμαρά και να κινδυνέψει η κυβέρνηση σας;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καμία πιθανότητα τέτοια δεν βλέπω.

Αντώνης Σρόιτερ: Δεν το βλέπετε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καμία. Καμία.

Αντώνης Σρόιτερ: Πάμε στις υπόλοιπες πολιτικές εξελίξεις, γιατί έχουμε πολλές πολιτικές εξελίξεις τις τελευταίες ημέρες. Έχουμε τον κ. Ανδρουλάκη ο οποίος είναι πλέον αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι. Όχι γιατί έκανε κάτι ο ίδιος, αλλά διότι διελύθη ουσιαστικά, κοινοβουλευτικά αλλά και πολιτικά, ο ΣΥΡΙΖΑ. Σε κάθε περίπτωση…

Αντώνης Σρόιτερ: Κανονίσατε και τη συνάντηση σας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έχουμε την ευκαιρία να συναντηθούμε την επόμενη Τετάρτη στη Βουλή και νομίζω ότι είναι σημαντικό οι αρχηγοί των κομμάτων, πόσω μάλλον ο Πρωθυπουργός με τον αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, να μπορούν να βρίσκονται κατ’ ιδίαν και να συζητούν και να ενημερώνονται κιόλας, ειδικά για κρίσιμα ζητήματα, όπως τα εθνικά θέματα, ώστε να μην υπάρχει καμία ευκαιρία παρερμηνείας ή παρεξήγησης.

Από εκεί και πέρα, το ΠΑΣΟΚ θα κριθεί αν είναι έτοιμο να αναλάβει αυτόν τον θεσμικό και πολιτειακό ρόλο του, να είναι η αξιωματική αντιπολίτευση της χώρας.

Αντώνης Σρόιτερ: Δεν τον υποδεχθήκατε και με τον καλύτερο τρόπο. Θέλω να πω, κατευθείαν το αφήγημα της κυβέρνησης είναι ότι το ΠΑΣΟΚ είναι ο νέος ΣΥΡΙΖΑ. Και αυτό γιατί; Ισως επειδή δεν στηρίζει κάποια νομοσχέδια. Ζητάτε να ψηφίσει και τον προϋπολογισμό, από εκεί και μετά, τις μειώσεις φόρων. Δεν θυμάμαι κανένα κόμμα να έχει ψηφίσει τον προϋπολογισμό, καμία αξιωματική αντιπολίτευση, σκληρή κριτική…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μερικές φορές το ΠΑΣΟΚ, για να είμαι σαφής, μου θυμίζει έναν «πράσινο ΣΥΡΙΖΑ». Γιατί το λέω αυτό; Διότι δεν περιμένω από το ΠΑΣΟΚ, τώρα αξιωματική αντιπολίτευση, να ψηφίζει όλα τα νομοσχέδια στη Βουλή και, προς Θεού, δεν θα ψηφίσει και τον προϋπολογισμό. Αυτό θα ήταν κάτι παράλογο. Η δουλειά της αξιωματικής αντιπολίτευσης είναι πρωτίστως να βρίσκεται απέναντι στην κυβέρνηση. Αυτό είναι απολύτως αναμενόμενο.

Βέβαια, όταν βρίσκεται απέναντι σε πρωτοβουλίες όπως τα απογευματινά χειρουργεία, τα οποία θα ξεκινήσουν την Πέμπτη και θα έχουμε ήδη προγραμματίσει 2.000 απογευματινά χειρουργεία μέσα στις πρώτες δύο εβδομάδες, εκεί ενδεχομένως να μπορούσε κανείς να το δει λίγο διαφορετικά. Γιατί νομίζω ότι το «όχι σε όλα» έχει αποδειχθεί ότι δεν είναι μία στάση που χτίζει πολιτικό κύρος.

Αυτό το οποίο με προβληματίζει πολύ είναι ότι οι αντιπροτάσεις του ΠΑΣΟΚ είναι παντελώς ατεκμηρίωτες, πρόχειρες, ακοστολόγητες και εκτός του ευρωπαϊκού πλαισίου. Αναφέρομαι συγκεκριμένα στην πρόταση για τον ΦΠΑ. Δείχνουν ότι δεν υπάρχει ούτε βασική κατανόηση του τρόπου με τον οποίο δουλεύει το ευρωπαϊκό πλαίσιο και των δεσμεύσεων που έχει αναλάβει η χώρα ως μέλος της ευρωζώνης.

Είναι απολύτως λογικό και θεμιτό ο κ. Ανδρουλάκης, ως αρχηγός του ΠΑΣΟΚ, να φιλοδοξεί να με διαδεχθεί

Και νομίζω ότι, πράγματι, εάν υπάρχουν προτάσεις από το ΠΑΣΟΚ οι οποίες να είναι τεκμηριωμένες, ενδιαφέρουσες, θα τις συζητήσουμε. Πάλι μπορεί να διαφωνούμε. Κάποιες ενδεχομένως -πού ξέρετε;- μπορεί και να τις υιοθετήσουμε.

Αυτό περιμένουμε, νομίζω. Όχι, δεν το περιμένουμε εμείς, νομίζω ότι αυτό θα έκανε καλό στο επίπεδο του κοινοβουλευτικού διαλόγου. Αλλά, από εκεί και πέρα, στην αρχή είναι ο κ. Ανδρουλάκης ως αρχηγός του ΠΑΣΟΚ, νομίζω ας του δώσουμε το χρόνο να δούμε αν μπορεί…

Αντώνης Σρόιτερ: Δεν του πολυδώσατε χρόνο, ο «πράσινος ΣΥΡΙΖΑ» κατευθείαν.

Κυριάκος Μητσοτάκης: …να δούμε αν μπορεί να σηκώσει το βάρος της ευθύνης. Διότι, ξέρετε, όταν είσαι αξιωματική αντιπολίτευση φιλοδοξείς να γίνεις κυβέρνηση. Άρα, είναι απολύτως λογικό και θεμιτό ο κ. Ανδρουλάκης, ως αρχηγός του ΠΑΣΟΚ, να φιλοδοξεί να με διαδεχθεί και να κάτσει στην καρέκλα στην οποία κάθομαι εγώ. Θα πρέπει να πείσει ότι αυτό είναι κάτι το οποίο μπορεί να το κάνει, ότι μπορεί να σηκώσει αυτό το βάρος από τη στιγμή που έγινε αντιπολίτευση.

Αλλά εγώ αντιμετωπίζω όλες τις εξελίξεις πάντα με καλή διάθεση. Θεωρώ ότι είναι καλό ότι αποκαθίσταται μία σχετική κοινοβουλευτική κανονικότητα, δηλαδή ότι και ο ΣΥΡΙΖΑ τώρα έχει έναν Πρόεδρο ο οποίος είναι κοινοβουλευτικός. Υπάρχει πάντα μεγάλο ζήτημα όταν ένα κόμμα…

Αντώνης Σρόιτερ: Θα έχει ο κ. Φάμελλος την ίδια αντιμετώπιση που είχε ο κ. Παππάς από εσάς;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Προφανώς και όχι. Ο κ. Φάμελλος είναι ο εκλεγμένος Πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, είναι και κοινοβουλευτικός. Αυτή τη στιγμή έχουμε μια κανονικότητα: ο Πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ να είναι και βουλευτής και επικεφαλής της Κοινοβουλευτικής Ομάδας.

Αντώνης Σρόιτερ: Ο μέχρι τώρα αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ο κ. Κασσελάκης, ιδρύει το δικό του κόμμα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, θα κριθεί κι αυτός από τους πολίτες. Δεν μπορώ να σας πω ότι είναι κάτι το οποίο με αφορά ιδιαίτερα.

Αντώνης Σρόιτερ: Οι δημοσκοπήσεις θα δείξουν αν ο κ. Κασσελάκης, μάλλον η πορεία θα δείξει αν ο κ. Κασσελάκης θα μπει στη Βουλή ή όχι, αλλά σκέφτομαι ότι έτσι όπως είναι η εικόνα των δημοσκοπήσεων πάμε σε μια Βουλή η οποία πιθανότατα να έχει εννέα κόμματα, κ. Πρόεδρε, με ό,τι σημαίνει αυτό για τη λειτουργία της Βουλής.

Έχει ανοίξει μια συζήτηση για το αν πρέπει να καθίσουν τα κόμματα κάτω, με πρωτοβουλία της κυβέρνησης, βεβαίως, και να συζητήσετε την αλλαγή του εκλογικού ορίου. Θέλω να ρωτήσω αν αυτό είναι στις προθέσεις σας.

Οι κανόνες του παιχνιδιού είναι σταθεροί. Το εκλογικό σύστημα είναι αυτό το οποίο έχουμε αυτή τη στιγμή. Το πλαφόν εισόδου στη Βουλή είναι το 3%

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρωτοβουλία της κυβέρνησης για αλλαγή του εκλογικού νόμου δεν θα υπάρξει, κ. Σρόιτερ. Αναγνωρίζω αυτό το οποίο λέτε και πράγματι η εικόνα μιας κατακερματισμένης Βουλής και με πολλούς ανεξάρτητους δεν νομίζω ότι προωθεί την ποιότητα του κοινοβουλευτικού διαλόγου, αλλά θα επαναλάβω ότι κυρίαρχος είναι ο ελληνικός λαός.

Αντώνης Σρόιτερ: Δεν θα πάρετε εσείς τέτοια πρωτοβουλία;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι.

Αντώνης Σρόιτερ: Αν τεθεί το θέμα, κ. Πρόεδρε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, επιτρέψτε μου μία εισαγωγική τοποθέτηση. Θυμάστε ότι και πριν τις εκλογές του 2023 είχα δεχτεί τότε πολλές εισηγήσεις να αλλάξω τον εκλογικό νόμο. Να κάνω τι, δηλαδή; Να κατεβάσω ουσιαστικά τον πήχη της αυτοδυναμίας. Δεν το έκανα και νομίζω ότι δικαιώθηκα από τις εξελίξεις.

Δεν έχω καμία πρόθεση να το κάνω ούτε τώρα. Οι κανόνες του παιχνιδιού είναι σταθεροί. Το εκλογικό σύστημα είναι αυτό το οποίο έχουμε αυτή τη στιγμή. Το πλαφόν εισόδου στη Βουλή είναι το 3%, το μπόνους καθορίζεται όπως καθορίζεται αυτή τη στιγμή, με αυτό το εκλογικό σύστημα θα πάμε στις εκλογές του 2027.

Είμαι ο τελευταίος ο οποίος για να βελτιώσει ενδεχομένως τις πιθανότητες να κερδίσω μία εκλογή ακόμα, θα πειραματιστώ με αλλαγές στους κανόνες του παιχνιδιού. Δεν το έκανα, δεν θα το κάνω.

Αντώνης Σρόιτερ: Κύριε Πρόεδρε, όλη η ρήξη με τον κ. Σαμαρά ξεκίνησε από τη μεγάλη συζήτηση που έχει ανοίξει για τα ελληνοτουρκικά. Έχουμε μια καλύτερη σχέση αυτή τη στιγμή με την Τουρκία. Υπάρχει μια συζήτηση για το αν μπορούμε τελικά να μπούμε στα σοβαρά θέματα, να βρούμε λύσεις μεταξύ μας, να καθίσουμε στο ίδιο τραπέζι, να συζητήσουμε για τα θέματα τα οποία μας χωρίζουν, ίσως να συμφωνήσουμε στην ουσία να πάμε και στα ευρωπαϊκά δικαστήρια αν αυτό χρειαστεί, στο Δικαστήριο της Χάγης μάλλον για την ακρίβεια, αν αυτό χρειαστεί. Πόσο κοντά είναι αυτή η συζήτηση; Υπάρχει αυτή η συζήτηση ή γίνεται πολύ φασαρία για το τίποτα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είμαστε μακριά από αυτό το ενδεχόμενο. Αλλά επιτρέψτε μου εδώ μια σύντομη ανασκόπηση της πολιτικής μας όσον αφορά στην Τουρκία, η οποία ουσιαστικά δεν έχει αλλάξει από τότε που εκλέχτηκα Πρωθυπουργός, από το 2019.

Αντιμετωπίσαμε μια Τουρκία εντόνως αναθεωρητική, μεγάλες δυσκολίες στον Έβρο, αποκρούσαμε μια ουσιαστικά οργανωμένη μεταναστευτική εισβολή, μεγάλες αναταραχές στο Αιγαίο.

Πήραμε την απόφαση να στηρίξουμε τις Ένοπλες Δυνάμεις έμπρακτα και νομίζω τα αποτελέσματα τα είδαμε και στην επίσκεψη την οποία κάναμε στην Τανάγρα, αλλά όχι μόνο. Του χρόνου θα παραλάβουμε την πρώτη από τις τρεις φρεγάτες. Δαπανούμε πια παραπάνω από 3% του ΑΕΠ μας στην άμυνα. Αυτό μας ενισχύει πολύ και σε ευρωπαϊκό επίπεδο, σε μια συζήτηση η οποία γίνεται για το πώς η Ευρώπη πρέπει να θωρακιστεί αμυντικά.

Και, πράγματι, τους τελευταίους 18 μήνες έχουμε πετύχει να μπορούμε να συζητούμε με την Τουρκία, με ειλικρίνεια, να μην έχουμε εντάσεις στο Αιγαίο, να προχωράμε σε αμοιβαία ωφέλιμες συμφωνίες, όπως η γρήγορη χορήγηση της βίζας στα νησιά, να συνεργαζόμαστε σε έναν βαθμό -μπορούμε και καλύτερα- στο προσφυγικό ζήτημα, να έχουμε ανοιχτούς διαύλους επικοινωνίας και να διερευνούμε αν μπορούμε να προσδιορίσουμε το πλαίσιο για να συζητήσουμε τη μία και μόνη διαφορά την οποία η Ελλάδα αναγνωρίζει ότι έχει με την Τουρκία, η οποία είναι η οριοθέτηση ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο.

Αντώνης Σρόιτερ: Ωραία. Μετά την επίσκεψη Φιντάν, μετά τις τελευταίες θέσεις της Τουρκίας, εγώ δεν διάβασα κάπου ότι «ναι, μπορούμε να συζητήσουμε μια διαφορά μόνο…»

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα δεν είμαστε εκεί, γι’ αυτό σας λέω, η Τουρκία επιμένει στις θέσεις της και εμείς επιμένουμε στις δικές μας θέσεις. Άρα, αυτή τη στιγμή περιθώριο να συζητήσουμε σε μεγαλύτερο βάθος τη μία διαφορά, από τη στιγμή που η Τουρκία θέλει να συζητήσουμε και άλλα πράγματα τα οποία εμείς δεν είμαστε διατεθειμένοι να συζητήσουμε, σημαίνει ότι αυτή τη στιγμή στον τομέα αυτόν δεν έχει επιτευχθεί καμία ουσιαστική πρόοδος.

Αυτό δεν σημαίνει όμως, προσέξτε… Οι συζητήσεις αυτές γινόντουσαν δεκαετίες τώρα. Η ελληνική εξωτερική πολιτική στο ζήτημα αυτό δεν έχει αλλάξει, γι’ αυτό και είναι πάρα πολύ άδικο, υπονομευτικό θα έλεγα και προσβλητικό, να ισχυρίζεται κάποιος ότι έχουμε αλλάξει πολιτική. Αυτά συνέβαιναν πάντα. Και στις διερευνητικές συζητήσεις, 64 είχαν γίνει, αν δεν κάνω λάθος -64 ή 66, δεν θυμάμαι- γύροι διερευνητικών συνομιλιών, ουσιαστικά τα ζητήματα αυτά συζητούσαμε και ουσιαστική πρόοδος δεν είχε επιτευχθεί.

Άρα, το να παρουσιάζεται ότι «εδώ υπάρχει κάποιου είδους μυστική διπλωματία», ότι «κάποια συμφωνία έχουμε με την Τουρκία», ότι «θα τη “σερβίρουμε” στον ελληνικό λαό», ότι «θα την περάσουμε ερήμην της Βουλής», ότι «θα μοιράσουμε το Αιγαίο», όλα αυτά τα οποία γράφονται σήμερα και αναπαράγονται και από μέσα μαζικής ενημέρωσης και από κάποιες πολιτικές δυνάμεις είναι ψεύτικα και παντελώς ανυπόστατα.

Αντώνης Σρόιτερ: Βέβαια, δεν ξύπνησαν όλοι ένα πρωί και άρχισαν να κάνουν αυτή τη συζήτηση. Καλλιεργήθηκαν κάποιες, υπερβολικές ίσως, προσδοκίες και από την πλευρά του Υπουργείου Εξωτερικών…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καμία υπερβολική προσδοκία…

Αντώνης Σρόιτερ: Μια αισιοδοξία, κάποιες διαρροές ότι «ναι, αν χρειαστεί ας με πούνε και προδότη», για παράδειγμα, «αν φτάσουμε σε μία συμφωνία»…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μισό λεπτό. Νομίζω ότι το συγκεκριμένο έχει απαντηθεί. Και προφανώς νομίζω ότι κανείς δεν θα μπορούσε να διαφωνήσει ότι η Ελληνική Κυβέρνηση αν μπορούσε -δεν υπάρχει τέτοιο περιθώριο αυτή την στιγμή- αν έκανε μία συμφωνία θα την έκανε μόνο αν έκρινε ότι είναι μία συμφωνία η οποία είναι ωφέλιμη για την ελληνικά εθνικά συμφέροντα. Αλλά αυτή τη στιγμή εγώ τέτοιο περιθώριο ανοιχτό δεν το βλέπω.

Αντώνης Σρόιτερ: Δεν θεωρείτε ότι καλλιεργήθηκαν προσδοκίες από το Υπουργείο Εξωτερικών, οι οποίες είτε διαψεύστηκαν στην πορεία…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εάν οι συναντήσεις με τον κ. Erdoğan οι οποίες έγιναν, γίνονται και θα εξακολουθούν να γίνονται, αν το καλό κλίμα στις προσωπικές σχέσεις, το οποίο διαμορφώνεται μεταξύ εμού και του Τούρκου Προέδρου, μεταξύ του Έλληνα Υπουργού Εξωτερικών και του Τούρκου Υπουργού Εξωτερικών, κάποιοι το ερμήνευσαν ως ενδοτικότητα, τότε το λάθος είναι δικό τους.

Εγώ επιμένω. Εμείς θα εξακολουθούμε να συζητούμε με την Τουρκία. Θα εξακολουθούμε να επιδιώκουμε ήρεμα νερά με την Τουρκία.

Και να σας πω και κάτι που το έχω ξαναπεί: μπορούμε να συμφωνούμε και ότι διαφωνούμε. Αυτό είναι ενδεχομένως και το πιο πιθανό σενάριο αυτή τη στιγμή. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να είμαστε μονίμως σε καθεστώς έντασης, να μην συζητούμε άλλες πτυχές των σχέσεων μας και να είμαστε μονίμως με το «δάχτυλο στην σκανδάλη» και με τον φόβο ενός θερμού επεισοδίου. Δεν νομίζω ότι οι Έλληνες θέλουν αυτό.

Αντώνης Σρόιτερ: Εμείς είμαστε έτοιμοι ως χώρα και εσείς είσαστε έτοιμοι ως κυβέρνηση για μια ουσιαστική συζήτηση; Έρχονται αύριο οι Τούρκοι και λένε, «ναι, ας καθίσουμε στο τραπέζι μόνο για ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδα». Είμαστε έτοιμοι να το συζητήσουμε ανοιχτά αυτό το θέμα; Να βάλουμε χάρτες κάτω, να πούμε «εδώ η δική σας ΑΟΖ, εδώ η δική μας ΑΟΖ…». ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδα χωρίς χωρικά ύδατα είναι πολύ δύσκολο να συζητηθεί, να συμφωνήσουμε στα χωρικά ύδατα με την Τουρκία, να βάλουμε τον χάρτη, να τραβήξουμε γραμμές, να πούμε «αυτό είναι δικό σας, αυτό είναι δικό μας», γιατί έτσι φτάνουμε σε μια συμφωνία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα σας πω μια γενική τοποθέτηση και θα σταματήσω εκεί, διότι, όπως καταλαβαίνετε, τα θέματα αυτά είναι θέματα πολύ ευαίσθητα.

Σας επανέλαβα ποια είναι η θέση της χώρας. Και σας επαναλαμβάνω ότι αν η Τουρκία προσερχόταν -που δεν το κάνει αυτή τη στιγμή- με σκοπό να συζητήσει πράγματι το ζήτημα της οριοθέτησης της ΑΟΖ και της υφαλοκρηπίδας και να μην βάλει στο τραπέζι ζητήματα «γκρίζων ζωνών», ζητήματα αποστρατικοποίησης, ζητήματα τα οποία έχουν να κάνουν με τη μουσουλμανική μειονότητα στη Θράκη, προφανώς και η Ελληνική Κυβέρνηση θα συζητούσε. Αλλά δεν είμαστε εκεί.

Επομένως το τι θα κάναμε σε αυτή την περίπτωση νομίζω ότι παρέλκει, διότι δεν έχουμε φτάσει στο σημείο αυτό. Αν φτάναμε κάποια στιγμή, προφανώς και θα ήμασταν ανοιχτοί να κάνουμε συζήτηση.

Αντώνης Σρόιτερ: Όχι, γιατί λέω ότι αυτό ζητάμε εμείς. Ζητάμε να καθίσουμε στο τραπέζι για…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα, αυτό ζητάμε. Μα δεν ζητάμε κάτι διαφορετικό.

Αντώνης Σρόιτερ: Στο «ναι» των Τούρκων τι θα κάνουμε, είναι το ερώτημα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα συζητήσουμε.

Αντώνης Σρόιτερ: Θα πρέπει να συμφωνήσουμε σε χωρικά ύδατα. Προφανώς δεν μπορούν να συμφωνήσουν οι Τούρκοι σε 12 μίλια χωρικά ύδατα…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν θα μπω στη λεπτομέρεια αυτής της συζήτησης. Η Ελλάδα διατηρεί το δικαίωμα να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα έως τα 12 μίλια στο Αιγαίο ή όπου αλλού μπορεί να ασκήσει κυριαρχία. Αλλά, όπως καταλαβαίνετε, αυτή είναι μία συζήτηση την οποία δεν θα την κάνω δημόσια.

Θα επαναλάβω, όμως, μόνο αυτό το οποίο σας είπα: ότι η ελληνική θέση δεν έχει διαφοροποιηθεί καθόλου, δυστυχώς δεν έχει διαφοροποιηθεί και η τουρκική, αλλά είμαστε σε ένα περιβάλλον, τουλάχιστον, όπου έχουμε ήρεμα νερά και όπου αυτή η διαφορά μας μπορεί να αντιμετωπίζεται μέσα από συζητήσεις, έστω και μέσα από πολιτισμένες διαφωνίες, χωρίς αυτό να οδηγεί σε εντάσεις και σε κινητοποιήσεις των Ενόπλων Δυνάμεών μας. Την ίδια εποχή που η Ελλάδα ισχυροποιείται αμυντικά, γεωπολιτικά μέσα από τις συμμαχίες της και οικονομικά.

Αντώνης Σρόιτερ: Αντιλαμβάνομαι ότι αυτή η διαπραγμάτευση δεν μπορεί να γίνει μέσω της τηλεόρασης. Είναι απόλυτα λογικό. Κρατάω όμως ότι είπατε ότι η Ελλάδα διατηρεί το δικαίωμα να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα ως τα 12 μίλια και όχι στα 12 μίλια. Αυτό σημαίνει ότι μπορούμε να συζητήσουμε με τους Τούρκους μία διεύρυνση των χωρικών μας υδάτων…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, μισό λεπτό, αυτό είναι δική σας ερμηνεία. Σας επαναλαμβάνω την πάγια ελληνική θέση. Εξάλλου, να θυμίσω ότι αυτή η κυβέρνηση, η δική μας κυβέρνηση, επέκτεινε τα χωρικά ύδατα στα 12 μίλια στο Ιόνιο και υπέγραψε συμφωνία οριοθέτησης ΑΟΖ με την Ιταλία και με την Αίγυπτο, ακολουθώντας τις αρχές του Διεθνούς Δικαίου.

Αντώνης Σρόιτερ: Μήπως φοβάστε μέσα σε όλα αυτά και λίγο το πολιτικό κόστος; Έχουμε αντιδράσεις πριν καθίσουμε στο τραπέζι με τους Τούρκους. Το λέω αυτό γιατί να πάμε σε μία διαπραγμάτευση χωρίς να υποχωρήσουμε σε τίποτα εμείς και να υποχωρήσουν, με έναν μαγικό τρόπο, σε όλα οι Τούρκοι, αντιλαμβάνεστε ότι δεν γίνεται. Δηλαδή, αν την ίδια συζήτηση την κάναμε με τον Erdoğan αυτή την ώρα, δεν θα μπορούσε να πει «θα υποχωρήσουμε σε όλα εμείς». Θα πρέπει να κάνουμε υποχωρήσεις.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα, το ζήτημά μας εδώ είναι ότι δεν είμαστε στο επίπεδο… Όπως σας είπα, εάν κάποια στιγμή φτάναμε στο σημείο να πούμε ότι αυτό θέλουμε να συζητήσουμε… Εξάλλου, θέλω να θυμίσω ότι…

Αντώνης Σρόιτερ: Το λέω γιατί αυτή τη συζήτηση δεν την ακούει μόνο ο κ. Σαμαράς, για παράδειγμα, την ακούν και οι Τούρκοι. Αν πάμε σε μία διαπραγμάτευση λέγοντας ότι εμείς δεν υποχωρούμε πουθενά…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να πω το εξής: εμείς θέλουμε το πλαίσιο. Έχουμε πει ότι εμείς θα ήμασταν πολύ ανοιχτοί να φέρουμε αυτή τη διαφορά ενώπιον ενός διεθνούς δικαιοδοτικού οργάνου και να σεβαστούμε την απόφασή του.

Αντώνης Σρόιτερ: Είμαστε έτοιμοι να σεβαστούμε την όποια απόφαση;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα προφανώς. Αν επιλέγαμε να πάμε, και έχουμε οριοθετήσει ξεκάθαρα επί ποιανού θέματος θα τοποθετηθεί το Διεθνές Δικαστήριο, προφανώς και θα έπρεπε να σεβαστούμε την απόφασή του. Και προφανώς όλοι καταλαβαίνουμε ότι αν φτάναμε σε αυτό το σημείο, θα ήταν πολύ δύσκολο να φανταστεί κανείς μία απόφαση η οποία θα δικαίωνε όλες τις θέσεις της μίας πλευράς εις βάρος των θέσεων της άλλης. Αλλά δεν είμαστε εκεί.

Το πρόβλημα είναι ότι δεν έχουμε φτάσει σε αυτό το σημείο και το πρόβλημά μας είναι ότι αυτή τη στιγμή έχουμε μια σειρά από ζητήματα τα οποία μπαίνουν στο τραπέζι, τα οποία δεν είμαι διατεθειμένος να συζητήσουμε.

Αντώνης Σρόιτερ: Αντιλαμβάνομαι, ξανά, ότι αυτή η συζήτηση δεν γίνεται τηλεοπτικά. Το λέω, όμως, γιατί ένα από τα βασικά επιχειρήματα των Τούρκων και του Erdoğan όλα τα προηγούμενα χρόνια, σε πολλές συνεντεύξεις του, είναι ότι: «Με τους Έλληνες συζητάμε, συζητάμε, αλλά όταν έρθει η ώρα να μπούμε στην ουσία, υπαναχωρούν». «Κι έχουν υπαναχωρήσει», λέει, «πολλές φορές σε διαπραγματεύσεις στο παρελθόν». Μιλάει για την Κύπρο, μιλάει για μία διαπραγμάτευση που ήταν επί Σημίτη σε εξέλιξη, ότι μπροστά στο πολιτικό κόστος «οι ελληνικές κυβερνήσεις υπαναχωρούν και δεν συζητάνε την ουσία».

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μισό λεπτό. Εγώ μπορώ να μιλήσω για τη δική μας κυβέρνηση, δεν έχει ειπωθεί κάτι τέτοιο. Αντίθετα, η Ελληνική Κυβέρνηση με μεγάλη αυστηρότητα υπερασπίστηκε την εθνική κυριαρχία και τα κυριαρχικά δικαιώματα όταν αυτό χρειάστηκε και θα εξακολουθούμε να το κάνουμε. Κι εύχομαι πραγματικά να μην επιστρέψουμε ποτέ σε εποχές όπως αυτές που χρειάστηκε να διαχειριστούμε το 2020. Αν, ω μη γένοιτο, συνέβαινε όμως, όπως νομίζω ότι είδατε και θα δουν και οι τηλεθεατές σας στην επίσκεψη την οποία κάναμε στην Τανάγρα, θα είμαστε έτοιμοι να το κάνουμε.

Αντώνης Σρόιτερ: Έχουν σε όλα άδικο οι Τούρκοι, κ. Πρόεδρε, ή δεν τίθεται θέμα δικαίου και αδίκου σε όλα αυτά; Είναι η κάθε χώρα και τα συμφέροντά της;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η κάθε χώρα και τα συμφέροντά της.

Αντώνης Σρόιτερ: Άρα, δεν υπάρχει δίκαιο και άδικο πάντα…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αμα δείτε όμως, επειδή είμαι μελετητής των θεμάτων αυτών κι έχω υποχρέωση να το κάνω, άλλες οι θέσεις της Τουρκίας τη δεκαετία του ΄70 και του ΄80 κι άλλες οι θέσεις της Τουρκίας σήμερα.

Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι ο τουρκικός αναθεωρητισμός κι ότι βάζουν παραπάνω θέματα στο τραπέζι είναι μία πραγματικότητα. Απέναντι σε αυτό οφείλουμε να τραβήξουμε μία ξεκάθαρη διαχωριστική γραμμή, την οποία η κυβέρνησή μας, όπως και άλλες κυβερνήσεις στο παρελθόν, έχουν κάνει.

Αντώνης Σρόιτερ: Να κλείσουμε με το μεταναστευτικό, κ. Πρόεδρε. Καλές οι σχέσεις με την Τουρκία, πολύ καλύτερο το κλίμα, αλλά οι ροές από τα παράλια της Τουρκίας προς το Αιγαίο συνεχείς και ολοένα αυξανόμενες, σε κάποιες περιπτώσεις. Προβλήματα στα νησιά, έχουμε δει και εικόνες που είχαμε δει στο παρελθόν, με μετανάστες στους δρόμους, για παράδειγμα στη Ρόδο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η εικόνα στα νησιά δεν έχει καμία σχέση με την εικόνα την οποία παραλάβαμε το 2019. Σήμερα έχουμε οργανωμένα κέντρα υποδοχής και…

Αντώνης Σρόιτερ: Ναι, αλλά δεν αναγνωρίζετε ότι υπάρχει πρόβλημα αυτό το διάστημα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως, θα έρθω σε αυτό, αλλά επειδή με παραπέμψατε στις εικόνες.

Το μεταναστευτικό είναι ένα διαρκές πρόβλημα για την Ευρώπη. Εγώ είμαι πολύ ευτυχής γιατί πια η πολιτική της Ευρώπης έχει αλλάξει, σε μεγάλο βαθμό ή σε κάποιο βαθμό, εν πάση περιπτώσει, λόγω και των δικών μας παρεμβάσεων. Δίνεται μεγάλη έμφαση στη φύλαξη των εξωτερικών συνόρων. Εξασφαλίσαμε παραπάνω χρήματα από τον ευρωπαϊκό προϋπολογισμό, στην τελευταία διαπραγμάτευση που κάναμε για την αναθεώρηση του ευρωπαϊκού προϋπολογισμού για την μετανάστευση και η χώρα μας θα είναι ωφελημένη από αυτό. Διότι κάνουμε μια δύσκολη δουλειά, το να φυλάς τα σύνορά σου δεν είναι απλή υπόθεση.

Έχουμε μια αυστηρή πολιτική φύλαξης των συνόρων, την αποκαλώ «πολιτική ενεργητικής αποτροπής». Δεν είναι το Λιμενικό μας ούτε οι συνοριοφύλακές μας μια επιτροπή υποδοχής μεταναστών. Και ο σκοπός μας είναι να εξαρθρώσουμε τα άθλια κυκλώματα διακινητών, τα οποία βάζουν γυναίκες και παιδιά σε βάρκες οι οποίες αναχωρούν από τα τουρκικά παράλια με 7 και 8 μποφόρ και έχουμε τραγικά περιστατικά, όπως αυτά τα οποία δυστυχώς είδαμε και πριν από δύο μέρες, δυστυχώς, στη Σάμο. Προσπαθούμε να συνεργαστούμε με την Τουρκία, ώστε οι βάρκες να μην ξεκινούν καν από τα τουρκικά παράλια.

Αυτή είναι η πολιτική μας. Είναι πολύ διαφορετική προφανώς από την πολιτική που ακολούθησαν άλλες κυβερνήσεις, πριν από εμάς. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα έχουμε ροές, αλλά θέλουμε να περιορίσουμε τις ροές αυτές και θέλουμε οι ροές αυτές να είναι διαχειρίσιμες. Και μέχρι στιγμής, παρά την όποια προσωρινή πίεση μπορεί να δεχόμαστε, οι ροές είναι απολύτως διαχειρίσιμες.

Και μιας και με ρωτήσατε για την Ρόδο, η Ρόδος αυτή τη στιγμή δεν έχει κέντρο υποδοχής και ταυτοποίησης και δεν χρειάζεται να αποκτήσει. Όμως, χρειάζεται να αποκτήσει έναν χώρο μιας πολύ προσωρινής φιλοξενίας για λίγες μέρες, ώστε αυτοί οι άνθρωποι να μην είναι στο δρόμο και στη συνέχεια να μπορούμε να τους παραλάβουμε και να τους πάμε κάπου αλλού.

Αντώνης Σρόιτερ: Θα το κάνετε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα το κάνουμε και νομίζω ότι και η τοπική κοινωνία αναγνωρίζει ότι είναι πολύ καλύτερο και για την εικόνα της Ρόδου αυτό να συμβεί. Όμως, τέτοιες εικόνες εκεί που έχουμε κέντρα υποδοχής και ταυτοποίησης δεν τις έχουμε.

Θυμηθείτε λίγο την εικόνα της Σάμου -δεν ξέρω αν είχατε κάνει ρεπορτάζ στη Σάμο-, με μια δομή η οποία ήταν πάνω από το Βαθύ, σχεδιασμένη για 1.500 ανθρώπους. Όταν πήγα εγώ είδα 7.000 ανθρώπους εκεί, όλη η Σάμος να έχει «πλημμυρίσει». Σήμερα έχουμε μια οργανωμένη δομή, δεν έχει φτάσει ευτυχώς στο μέγιστο της δυνατότητάς της, και η εικόνα προφανώς είναι τελείως διαφορετική.

Και, ταυτόχρονα, η Σάμος, όπως και τα άλλα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου, υποδέχονται Τούρκους επισκέπτες που παίρνουν γρήγορα τη βίζα και στηρίζουν τον τοπικό τουρισμό και την τοπική οικονομία.

Αντώνης Σρόιτερ: Κύριε Πρόεδρε, να σας ευχαριστήσω πολύ. Θα συνεχίσει η εκπομπή με όλα όσα είδαμε και μάθαμε στην Τανάγρα, τη βάση των αεροσκαφών Rafale… Κύριε Πρόεδρε, καλημέρα. Έχετε δώσει χιλιάδες συνεντεύξεις, νομίζω αυτή είναι σε ένα από τα πιο όμορφα μέρη που έχετε έρθει, τουλάχιστον και από αυτές που έχω έρθει εγώ, έτσι;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, είναι όντως μια διαφορετική συνέντευξη αυτή, κύριε Σρόιτερ. Βρισκόμαστε στην 332 Μοίρα στην Τανάγρα, είναι η Μοίρα η οποία φιλοξενεί τα υπερσύγχρονα αεροσκάφη Rafale, τρία εκ των οποίων βλέπουν οι τηλεθεατές μας πίσω μας.

Οπότε όντως είναι μια διαφορετική συνέντευξη η οποία βέβαια και σε εμένα φέρνει πίσω μνήμες από τη δική μου θητεία, διότι κι εγώ υπηρέτησα σε μία πολεμική Μοίρα της Αεροπορίας πριν από 30 τόσα χρόνια, συνεργαζόμενος με πιλότους οι οποίοι πετούσαν τότε τα πιο σύγχρονα αεροσκάφη που είχε η Πολεμική Αεροπορία στις αρχές της δεκαετίας του ’90.

Αντώνης Σρόιτερ: Τα πρώτα F-16 ήταν;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Τα πρώτα F-16 Block 30. Εγώ υπηρέτησα όλη μου τη θητεία και απολύθηκα από την 336 Πτέρυγα Μάχης στην Αγχίαλο. Είχαμε τότε δύο Μοίρες F-16, 336 και 330. Εγώ υπηρετούσα στην 336 και είχα τη δυνατότητα να συνεργάζομαι καθημερινά με τους χειριστές μας, ουσιαστικά να κάνω τη γραφειοκρατία της Μοίρας, πότε απογειώθηκαν τα αεροσκάφη, πότε προσγειώθηκαν, να είμαστε σίγουροι ότι τα σχέδια πτήσης ενσωματώνονται στα αρχεία της Μοίρας με τον σωστό τρόπο. Ήταν μια μοναδική εμπειρία για εμένα.

Αντώνης Σρόιτερ: Τί θυμάστε από όλο αυτό; Θέλω να πω, εσείς κάνατε τη γραφειοκρατική δουλειά, δεν ήσασταν αεροπόρος.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, δεν ήμουν, αυτό σίγουρα.

Αντώνης Σρόιτερ: Αλλά φαντάζομαι τους είχατε κοντά σας αυτούς τους ανθρώπους. Είναι ιδιαίτεροι άνθρωποι, έτσι;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι ιδιαίτεροι άνθρωποι, είναι άνθρωποι οι οποίοι αγαπούν πάρα πολύ αυτό το οποίο κάνουν. Χρειάζονται τεράστια αποθέματα σωματικής και ψυχικής δύναμης για να πετάς αυτό το αεροσκάφος. Θυμάμαι χαρακτηριστικά πάντα όταν επέστρεφαν από τις αερομαχίες -και τότε είχαμε πολλές αερομαχίες στο Αιγαίο- οι πράσινες στολές να είναι άσπρες από τον ιδρώτα και από την ένταση της στιγμής.

Διότι για εμάς τους «κοινούς θνητούς» είναι περίπου αδύνατο να καταλάβουμε τη σωματική καταπόνηση που υφίσταται ένας πιλότος όταν κάνει μια απότομη στροφή και μπορεί πάνω του, το σώμα, εκείνη τη στιγμή να έχει 9G. 9G σημαίνει ότι το βάρος του σώματος είναι ουσιαστικά επί 9.

Αυτό απαιτεί πολύ καλή φυσική κατάσταση αλλά και μεγάλο πάθος γι’ αυτό το οποίο κάνει κανείς. Νομίζω ότι σε όποιον χειριστή και αν μιλήσει κανείς θα σου πει «από μικρός αυτό φανταζόμουν να κάνω». Και αυτό κάνουν.

Και βέβαια η δική μας η δουλειά -διότι θα μιλήσουμε φαντάζομαι για τα αεροσκάφη, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι τα αεροσκάφη αυτά τα πετάνε πιλότοι- είναι να έχουν την πιο σύγχρονη δυνατή εκπαίδευση, γι’ αυτό και έχουμε επενδύσει πολύ στο υπερσύγχρονο κέντρο εκπαίδευσης στην Καλαμάτα, να έχουν διαρκή επιμόρφωση. Και βέβαια, να το πω κι αυτό, να πετάνε πραγματικά και μόνο όταν είναι απαραίτητο.

Αντώνης Σρόιτερ: Όταν χρειάζεται.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όταν χρειάζεται.

Αντώνης Σρόιτερ: Είναι και άνθρωποι βεβαίως οι οποίοι δεν νομίζω ότι μπαίνουν για την καριέρα. Πρέπει να το έχεις μέσα σου το να γίνεις αεροπόρος, έτσι; Δηλαδή όλο αυτό δεν έχει και μεγάλη λογική, να το πούμε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς είναι μια πολύ απαιτητική εκπαίδευση. Γνωρίζουμε ότι δεν θα φτάσουν όλοι να πετάνε αυτά τα αεροσκάφη από τη στιγμή που θα μπουν στη Σχολή Ικάρων.

Και βέβαια, να τονίσω ότι κι εμείς έχουμε φροντίσει να βελτιώσουμε όσο γίνεται τις οικονομικές τους αποδοχές, κάτι το οποίο θέλουμε να κάνουμε με τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων συνολικά. Αλλά προφανώς αυτοί οι πιλότοι, οι οποίοι κάνουν πτητικό έργο, είναι σε μια ειδική μισθολογική κατηγορία και έτσι πρέπει να είναι.

Εξάλλου, τους εμπιστευόμαστε, να το πούμε και αυτό, εμπιστευόμαστε σε νέα παιδιά 25, 26 χρονών ένα αεροπλάνο το οποίο μπορεί να κάνει 100 εκατομμύρια.

Αντώνης Σρόιτερ: Έτσι ακριβώς. Τώρα να ρωτήσω, ο Μητσοτάκης έκανε θητεία τότε ή ήταν μία μέσα και έξι έξω, ας πούμε, την εποχή εκείνη;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Τώρα, να μην μιλήσω εγώ για την θητεία μου, αλλά τότε θα σας έλεγα ότι, επειδή ήμασταν και απομακρυσμένοι, ήμουν δέκα μέσα και πέντε έξω.

Αντώνης Σρόιτερ: Δέκα μέσα, πέντε έξω.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, γιατί επειδή ήμουν στην Αγχίαλο δεν είχε νόημα…

Αντώνης Σρόιτερ: Πού να πας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είχε και νόημα. Πού να πηγαίνω; Εμείς, που ήμασταν απομακρυσμένοι, μέναμε αρκετές μέρες μέσα. Αλλά δεν το είδα ποτέ, ξέρετε, ως αγγαρεία.

Και πιστεύω ότι μία από τις σημαντικές πρωτοβουλίες τις οποίες έχουμε αναλάβει, μαζί με τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, είναι να ξανασχεδιάσουμε, από το μηδέν, τη στρατιωτική θητεία. Ώστε και ένα νέο παιδί 18 χρονών να μην το βλέπει κατ’ ανάγκη ως αγγαρεία αλλά να αποκτά και δεξιότητες που μπορεί να του είναι χρήσιμες στο υπόλοιπο της ζωής του. Και βέβαια κι εμείς να μπορούμε να παίρνουμε από τους στρατεύσιμους αυτά τα οποία μπορούν να μας δώσουν, με μια πολύ καλύτερη αξιοποίηση του ανθρώπινου δυναμικού μας.

Αντώνης Σρόιτερ: Έχουμε πολλά να πούμε για τις αλλαγές που έρχονται στο στράτευμα. Να δούμε καταρχάς και να πούμε ότι τα αεροσκάφη που είναι πίσω μας είναι ό,τι πιο σύγχρονο έχει πλέον η Πολεμική μας Αεροπορία. Είναι τα Rafale 4,5 γενιάς, θα έλεγα, το καμάρι μας αυτή τη στιγμή. Το game changer, όπως ήταν τα F-16 στην εποχή σας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, είναι ό,τι πιο σύγχρονο έχει σήμερα η Πολεμική Αεροπορία, είναι ένα αεροσκάφος με τεράστιες δυνατότητες, ένα αεροσκάφος αεροπορικής υπεροχής.

Εγώ πρέπει να σας πω ότι είμαι πολύ χαρούμενος που καταφέραμε να κάνουμε αυτή την αγορά με μία διακρατική συμφωνία την οποία κάναμε με την Γαλλία, με πολύ μεγάλη ταχύτητα, σε μια εποχή όπου έκρινα απολύτως απαραίτητο να θωρακίσουμε περαιτέρω τις Ένοπλες Δυνάμεις μετά από μία δεκαετή κρίση.

Και βέβαια, η αναμόρφωση και ο εκσυγχρονισμός των Ενόπλων Δυνάμεων δεν περιορίζεται μόνο στα Rafale. Αν μιλήσουμε μόνο για την Αεροπορία, προχωρά ο εκσυγχρονισμός των F-16 σε Viper, η αλήθεια είναι ότι αυτό είναι ένα πρόγραμμα το οποίο ξεκίνησε από την προηγούμενη κυβέρνηση αλλά το βρήκαμε με πολλές καθυστερήσεις και πρέπει να κάνουμε συνέχεια επεμβάσεις στην ΕΑΒ ώστε να σιγουρευτούμε ότι κάθε μήνα θα παραλαμβάνουμε και από ένα εκσυγχρονισμένο αεροσκάφος. Έπρεπε…

Αντώνης Σρόιτερ: Όσο μιλάτε…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καλή ώρα, βλέπετε εδώ ένα C-130 το οποίο απογειώνεται. Και μιας και είδαμε ένα μεταγωγικό αεροσκάφος τώρα να απογειώνεται πρέπει…

Αντώνης Σρόιτερ: «Πληγή» αυτά τα αεροσκάφη, υπήρξαν «πληγή» σε επίπεδο διαθεσιμότητας…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Υπήρξαν «πληγή» και δεν είναι ευτυχώς πια. Έχουμε κάνει σημαντικά βήματα προόδου, διότι δεν αρκεί μόνο να επενδύουμε σε καινούργια οπλικά συστήματα, πρέπει να εξασφαλίζουμε ότι έχουμε και τη διαρκή υποστήριξη για να πετούν τα αεροπλάνα τα οποία ήδη έχουμε.

Αυτό το οποίο αποκαλούμε δηλαδή follow-on support, η διαρκής υποστήριξη ενός αεροσκάφους, έχει τεράστια σημασία. Και είμαι πολύ χαρούμενος διότι έχουμε βελτιώσει σημαντικά τις διαθεσιμότητες και των C-130 και των C-27. Δεν είμαστε ακόμα στο σημείο που θέλουμε, αλλά έχουμε έναν ξεκάθαρο οδικό χάρτη για να φτάσουμε τελικά να έχουμε τη μέγιστη δυνατή διαθεσιμότητα, όπως πρέπει να έχει μία σύγχρονη Πολεμική Αεροπορία.

Αντώνης Σρόιτερ: Λοιπόν, είμαστε στη βάση των Rafale. Δεν ξέρω αν θα θέλατε να πάμε να γνωρίσουμε ένα Rafale, για να μας εξηγήσουν τι ακριβώς είναι αυτό το οποίο έχουμε αποκτήσει.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Με μεγάλη χαρά, πάμε.

Αντώνης Σρόιτερ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει μια συζήτηση για το αν η Ελλάδα πρέπει να αποκτήσει ή θα αποκτήσει και άλλα αεροσκάφη Rafale. Έχει καταλήξει η κυβέρνηση; Εχετε μια απόφαση σε αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτή τη στιγμή στον σχεδιασμό των Ενόπλων Δυνάμεων, όπως έχει καταρχάς εγκριθεί από το ΚΥΣΕΑ και προχωρούν και οι διαδικασίες έγκρισης από τη Βουλή των Ελλήνων, δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή πρόθεση να ασκήσουμε το δικαίωμά μας να αποκτήσουμε έξι Rafale ακόμα.

Έχουμε 24, θεωρούμε ότι αυτά είναι απολύτως επαρκή, σε συνδυασμό βέβαια και με την απόφαση την οποία έχουμε πάρει να προμηθευτούμε σε πρώτη φάση 20 αεροσκάφη F-35. Αυτά είναι αεροσκάφη 5ης γενιάς, πλήρως stealth, δηλαδή πρακτικά αόρατα από οποιοδήποτε ραντάρ. Είναι αεροσκάφη τα οποία δουλεύουν και συνεργάζονται πάρα πολύ καλά με τα F-16 τα οποία έχουμε ήδη και τα οποία θα εγκατασταθούν τελικά στην Ανδραβίδα, στην οποία ξεκινάμε και πολύ σημαντικές επενδύσεις για να μπορεί να τα υποδεχθεί. Εκτιμούμε ότι θα τα έχουμε πριν το 2030.

Πρέπει να αντιληφθούν όλοι, κ. Σρόιτερ, ότι αυτές οι σημαντικές επενδύσεις γίνονται από το υστέρημα του ελληνικού λαού.

Η Ελλάδα είναι μία χώρα η οποία επενδύει 3% του ΑΕΠ της στην άμυνα. Αυτό μας φέρνει και σε μια πολύ σημαντική θέση συγκριτικού πλεονεκτήματος σε σχέση και με τους άλλους ευρωπαίους εταίρους μας σε μια εποχή όπου η συζήτηση για την ενίσχυση της άμυνας αποκτά νέα δυναμική στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Θέλω να θυμίσω, επίσης, ότι μετά την πτώση του Τείχους πολλές ευρωπαϊκές χώρες πρακτικά σταμάτησαν να επενδύουν στην άμυνά τους. Επένδυαν 1% του ΑΕΠ, εμείς για τους δικούς μας λόγους επενδύαμε πάντα 2% του ΑΕΠ. Ουσιαστικά δεν καρπωθήκαμε ποτέ αυτό το «μέρισμα ειρήνης» από το οποίο επωφελήθηκαν οι υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες.

Σκεφτείτε ότι 1% του ΑΕΠ είναι πάνω από 2 δισεκατομμύρια ευρώ, άρα είναι χρήματα τα οποία λείπουν από άλλες δαπάνες του κρατικού προϋπολογισμού.

Όμως, η υπεράσπιση της εθνικής κυριαρχίας είναι προϋπόθεση επιβίωσης του έθνους. Για εμάς είναι μια αδιαπραγμάτευτη προτεραιότητα.

Άρα, το ζήτημα δεν είναι μόνο να ξοδεύουμε αυτά τα χρήματα στην άμυνα, είναι να πιάνουν τόπο, είναι να αναπτύσσουμε σταδιακά κάτι το οποίο δεν είχαμε καταφέρει να κάνουμε μέχρι σήμερα: εγχώρια προστιθέμενη αξία, να στηρίζουμε το οικοσύστημα των νεοφυών ελληνικών επιχειρήσεων που δραστηριοποιούνται στον τομέα της άμυνας. Και είναι πολλές αυτές οι επιχειρήσεις.

Να δώσω ένα παράδειγμα μόνο. Κάνουμε πολύ λόγο για τα αεροσκάφη και πάντα θα χρειαζόμαστε αεροσκάφη υπεροχής, όμως βλέπετε στην Ουκρανία έναν πόλεμο ο οποίος ουσιαστικά διεξάγεται εν πολλοίς με drones. Το καινούργιο αντι-drone σύστημα το οποίο βάλαμε σε πρώτη φάση στις ελληνικές φρεγάτες που δραστηριοποιούνται αυτή τη στιγμή στην Ερυθρά Θάλασσα και στον Κόλπο του Άντεν είναι ελληνικής κατασκευής.

Είμαστε πολύ περήφανοι για αυτό, γιατί είναι το πρώτο δείγμα ότι μπορούμε να κάνουμε πολλά πράγματα στην Ελλάδα στον χώρο της τεχνολογίας, διότι αλλάζει ο πόλεμος, αλλάζουν οι ανάγκες μας. Ναι, δεν θα μπορέσουμε εμείς ποτέ να κατασκευάσουμε μόνοι μας ένα μαχητικό αεροσκάφος, αλλά μπορούμε να κάνουμε πολλά πράγματα και να αναλάβουμε δράσεις -και σε συνεργασία με άλλες χώρες- που και δουλειές να δημιουργήσουν και το κόστος να μειώσουν και να μας δώσουν μια πολύ μεγαλύτερη ευελιξία να προσαρμοζόμαστε συνέχεια σε συνθήκες που αλλάζουν.

Αντώνης Σρόιτερ: Αυτό θα σας ρωτούσα τώρα. Μιλά η κυβέρνηση και το Υπουργείο Άμυνας για έναν 12ετή σχεδιασμό πλέον στο επίπεδο των εξοπλιστικών δαπανών. Ακούγεται πάρα πολύ λογικό αυτό, να προγραμματίζεις μακροπρόθεσμα το τι θα αγοράσεις. Από την άλλη, όμως, αλλάζουν τόσο γρήγορα οι τεχνολογίες και τα πράγματα που δεν ξέρω αν εμείς σήμερα, σχεδιάζοντας για το 2035 ή 2037 για παράδειγμα, μπορούμε να είμαστε μέσα, Πρόεδρε, στο τι θα συμβαίνει στον κόσμο.

Δηλαδή, αν πριν πέντε χρόνια συζητούσαμε για drones, πριν δούμε το τι συμβαίνει στην Ουκρανία, θα λέγαμε «παιχνιδάκια για να παίζουν τα παιδιά». Τώρα ο πόλεμος γίνεται έτσι. Μπορούμε να σχεδιάσουμε τόσο μακριά;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρέπει να σχεδιάσουμε και μακριά και ταυτόχρονα να διατηρούμε την ευελιξία μας, να προσαρμοζόμαστε στις τεχνολογικές εξελίξεις και σε αυτά τα οποία μαθαίνουμε από τα πραγματικά θέατρα των επιχειρήσεων.

Αυτό το οποίο κάνουμε εμείς αυτή τη στιγμή, με το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, είναι να αλλάζουμε συνολικά τη φιλοσοφία μας. Διότι παλιά, ξέρετε, αυτό το οποίο συνέβαινε, εγκρίναμε πάρα πολλά προγράμματα χωρίς κατ’ ανάγκη να ξέρουμε, και μετά εξετάζαμε αν είχαμε τα λεφτά να τα υλοποιήσουμε. Βρήκαμε πάρα πολλά εγκεκριμένα προγράμματα, διότι προφανώς οι Ένοπλες Δυνάμεις καταθέτουν τις προτιμήσεις τους, αλλά η δική μας δουλειά είναι να τα προτεραιοποιούμε και να τα εντάσσουμε στον δημοσιονομικό χώρο τον οποίο έχουμε.

Αυτό γίνεται, λοιπόν, με πολύ μεθοδικό τρόπο, με μια συνεργασία του Υπουργείου Άμυνας με το Υπουργείο Οικονομικών. Και γνωρίζουν όλοι ότι αν θέλουμε, ας πούμε, να εντάξουμε ένα καινούργιο σύστημα και δεν έχουμε χρήματα, πρέπει να απεντάξουμε κάτι άλλο και να κάνουμε με αυτό τον τρόπο επιλογές στρατηγικές.

Κοιτάξτε, υπάρχουν συστήματα τα οποία απαιτούν πολυετή ωρίμανση. Οι φρεγάτες μας, θα χρειαζόμαστε πάντα φρεγάτες, αυτό είναι δεδομένο. Έχουμε τρεις, διαπραγματευόμαστε αυτή τη στιγμή την option να αποκτήσουμε και μία τέταρτη. Θα παραλάβουμε την πρώτη το 2025. Και οι τρεις θα έχουν ενταχθεί στο Πολεμικό μας Ναυτικό έως τα τέλη του 2026. Μια πολύ σημαντική αναβάθμιση.

Τα μαχητικά αεροσκάφη μας. Αυτές είναι επιλογές οι οποίες είναι μακράς διάρκειας. Αυτά τα αεροπλάνα θα πετάνε για 30 χρόνια. Το ίδιο ισχύει και με τα F-35.

Αντώνης Σρόιτερ: Iron Dome θα αποκτήσει η χώρα μας, Πρόεδρε; Γιατί είναι μια μεγάλη συζήτηση αυτή. Εξηγώ τι είναι: ένας θόλος στην ουσία αντιαεροπορικός, ο οποίος θα προστατεύει πόλεις, σημαντικές εγκαταστάσεις. Βλέπουμε πόσο χρειάζεται κάτι τέτοιο και στο Ισραήλ, με την εξέλιξη του πολέμου εκεί, αλλά βεβαίως και στην Ουκρανία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, όταν γίνεται αυτή η κουβέντα από διάφορους οι οποίοι μπορεί να είναι ολίγον αφελείς, παραγνωρίζουν το γεγονός ότι η Ελλάδα, σήμερα που μιλάμε, έχει μια πολύ σοβαρή αντιαεροπορική άμυνα.

Γίνεται πολύ μεγάλη συζήτηση για τα συστήματα Patriot. Η Ελλάδα έχει έξι συστοιχίες Patriot. Γι’ αυτό και αντιστάθηκα σε οποιαδήποτε πίεση να μεταφέρουμε συστοιχίες Patriot στην Ουκρανία, διότι είναι απολύτως κρίσιμες για την υπεράσπιση του δικού μας εναέριου χώρου.

Άρα, το ζήτημα δεν είναι να ξεκινήσουμε από το μηδέν. Δεν ξεκινάμε από το μηδέν. Πατάμε πάνω σε αυτά τα οποία έχουμε και ο σκοπός μας είναι να έχουμε μια πλήρη αντιαεροπορική θωράκιση του εναέριου χώρου μας, η οποία θα αφορά και βλήματα μικρού βεληνεκούς, μεσαίου βεληνεκούς, μεγάλου βεληνεκούς.

Να πάμε από εκεί που είμαστε σήμερα, δηλαδή, σε ένα περιβάλλον από το οποίο, για να το πω πολύ λαϊκά, «δεν θα περνάει κουνούπι». Αλλά αυτό δεν αφορά μόνο την Ελλάδα. Γι’ αυτό και είναι λάθος να βλέπουμε κατ’ ανάγκη αυτές τις επενδύσεις μονίμως και μόνο μέσα από το πρίσμα του τι γίνεται στην Τουρκία.

Η συζήτηση για τη θωράκιση του ευρωπαϊκού εναέριου χώρου έχει ξεκινήσει για τα καλά. Και εγώ μαζί με τον Πρωθυπουργό της Πολωνίας, τον Donald Tusk, καταθέσαμε μια πρόταση ότι αυτές οι επενδύσεις μεσομακροπρόθεσμα πρέπει να χρηματοδοτηθούν από ευρωπαϊκούς πόρους, διότι ο ευρωπαϊκός εναέριος χώρος είναι ένας. Είδαμε στην Ουκρανία πόσο σημαντική είναι η θωράκισή του.

Και για εμάς θα ήταν πολύ μεγάλη διευκόλυνση αν είχαμε και πρόσθετους ευρωπαϊκούς πόρους για να μπορέσουμε να θωρακίσουμε, προφανώς, και τον δικό μας εναέριο χώρο, αλλά δεν είναι μία συζήτηση που αφορά μόνο την Ελλάδα.

Σε κάθε περίπτωση, εμείς θα προχωρήσουμε και θα χτίσουμε πάνω στις υποδομές τις οποίες ήδη έχουμε.

Αντώνης Σρόιτερ: Πάντως η Ευρώπη παραμένει διστακτική σε ό,τι έχει να κάνει με δαπάνες στην άμυνα. Εσείς έχετε καταθέσει συγκεκριμένες προτάσεις. Δεν είστε μόνος, δεν είμαστε μόνοι σε όλο αυτό.

Αυτό το οποίο συζητάει και το συζητάει όχι με μεγάλη θέρμη η Ευρώπη, είναι κάποια χρήματα από τα χρηματοδοτικά προγράμματα, το ΕΣΠΑ και πάει λέγοντας, να μπορεί με κάποιο τρόπο να πάει και στην άμυνα. Ούτε για ευρωστρατό συζητάμε ουσιαστικά, ούτε για τη δυνατότητα μίας κοινής ευρωπαϊκής άμυνας. Αυτά ακόμα εμφανίζονται ως σενάρια επιστημονικής φαντασίας. Δεν το θέλει η Ευρώπη αυτό, δεν το θέλουν οι ισχυρές χώρες τουλάχιστον.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και πριν την εκλογή Trump υπήρξε, νομίζω, μία μεγάλη προσπάθεια από κάποιους ευρωπαίους ηγέτες, βάζω και τον εαυτό μου σε αυτή την ομάδα, να ξυπνήσουμε την Ευρώπη από τον γεωπολιτικό της λήθαργο.

Ο Πρόεδρος Trump το 2018 -δεν ήμουν εγώ τότε Πρωθυπουργός- είχε πάει σε μία σύνοδο του NATO και είχε πει πολύ ξεκάθαρα στους Ευρωπαίους: «δεν πρόκειται να συνεχίσω να ανέχομαι να σας παρέχω ασφάλεια χωρίς να κάνετε και εσείς το κομμάτι σας». Τι είπε στους Ευρωπαίους, δηλαδή; Δέσμευση του ΝΑΤΟ να βάζετε 2% στην άμυνα, τσάμπα δεν θα έχετε ασφάλεια.

Είχε δίκιο. Είχε δίκιο. Και θα μου θυμηθείτε ότι η συζήτηση πια δεν θα περιοριστεί στο 2%. Με τις ανάγκες τις οποίες έχουμε θα αυξηθεί και το όριο, είμαι σίγουρος, το οποίο θα ζητά το ΝΑΤΟ από όλα του τα μέλη, σε επίπεδο αμυντικών δαπανών ως ποσοστό του ΑΕΠ.

Άρα, το ζητούμενο εδώ είναι ότι έχουμε μία συμμαχία στην οποία ανήκουμε, με την αμερικανική ομπρέλα, αλλά ταυτόχρονα έχουμε και στρατηγικές προτεραιότητες ευρωπαϊκές. Και όταν ενισχύουμε την ευρωπαϊκή άμυνα, ενισχύουμε και το ΝΑΤΟ.

Τα αεροσκάφη αυτά είναι αεροσκάφη τα οποία προφανώς είναι ενταγμένα στις ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις, είναι όμως δυνητικά μέρος της ισχυρότερης συμμαχίας, η οποία δεσμεύεται από το άρθρο 5, το οποίο τι λέει; Ότι μία επίθεση κατά ενός μέλους του ΝΑΤΟ είναι επίθεση κατά όλων. Αυτή είναι η ουσιαστική αποτρεπτική δύναμη μιας τέτοιας συμμαχίας.

Ελάχιστοι ξέρουν στην Ευρώπη -και τους το θυμίζω στα Ευρωπαϊκά Συμβούλια- ότι αντίστοιχο άρθρο υπάρχει και στις ευρωπαϊκές συνθήκες. Το άρθρο 42, παράγραφος 7, το οποίο ορίζει κάτι αντίστοιχο, για το οποίο όμως δεν μιλάμε ποτέ.

Αντώνης Σρόιτερ: Και δεν είδα να το θυμάται και κανείς στα δύσκολα, όταν περνάγαμε εμείς δύσκολα γενικότερα, με αντιπαραθέσεις.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Στα δύσκολα πρέπει να είμαστε πάντα έτοιμοι να είμαστε μόνοι μας, αυτή είναι η υπόθεση εργασίας. Δεν θα είμαστε μόνοι μας, όμως, γιατί έχουμε χτίσει ένα ισχυρό πλαίσιο συμμαχιών.

Απευχόμαστε να βρεθούμε στα δύσκολα και εγώ πάντα τείνω χείρα φιλίας προς την Τουρκία αλλά δεν είμαι και γεωπολιτικά αφελής. Και ξέρω πάντα ότι για να μπορείς να εξασφαλίσεις μακροχρόνια καλές σχέσεις με τον μεγάλο γείτονά μας, πρέπει να μπορούμε να το κάνουμε όχι μέσα από σχέση αδυναμίας αλλά μία σχέση, αν μη τι άλλο, ισορροπίας.

Αντώνης Σρόιτερ: Έχει ξεκινήσει μία μεγάλη προσπάθεια το Υπουργείο Άμυνας να μετασχηματίσει, θα το πω έτσι, αυτό που λέγεται «Ένοπλες Δυνάμεις». Μία από τις πλευρές όλης αυτής της προσπάθειας είναι και το κλείσιμο δεκάδων στρατοπέδων σε ολόκληρη τη χώρα, τα οποία είτε είναι μη ενεργά είτε δουλεύουν με πάρα πολύ μικρές πληρότητες.

Θέλω να ρωτήσω αν αυτό προκαλεί ήδη αντιδράσεις στις τοπικές κοινωνίες, αν θεωρείτε ότι είναι σωστό και γιατί δεν είχε γίνει τόσα χρόνια.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι επιβεβλημένο και ο λόγος για τον οποίο δεν είχε γίνει είναι διότι ενδεχομένως αυτά τα στρατόπεδα σχεδιάστηκαν σε άλλες εποχές και για άλλες ανάγκες.

Σήμερα πια δεν γίνεται να μην έχουμε αυξημένες πληρότητες στα κρίσιμα στρατόπεδα και δεν γίνεται να κάνουμε κατανομή του προσωπικού μας με κριτήρια άλλα πλην του τι είναι καλό για την εθνική άμυνα.

Αντώνης Σρόιτερ: Πείτε ποια είναι αυτά τα κριτήρια, ο τοπικός βουλευτής, ο τοπικός παράγοντας, ήθελε ένα στρατόπεδο για να γεμίζει η πόλη με φαντάρους.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μην κοροϊδευόμαστε. Προσέξτε όμως και την άλλη όψη του νομίσματος και γιατί αυτό τελικά μπορεί να είναι προς όφελος των τοπικών κοινωνιών: εγώ έχω διάθεση -το έχουμε κάνει σε πολλές περιπτώσεις, το κάναμε ας πούμε πρόσφατα στα Χανιά- να αποδίδουμε αυτά τα στρατόπεδα, από τη στιγμή που κλείνουν, στις τοπικές κοινωνίες.

Αυτό είναι το «καρότο» θα έλεγα, διότι αυτά είναι στρατόπεδα τα οποία πολύ συχνά έχουν μεγάλη αξία και τα οποία οι τοπικές κοινωνίες τα διεκδικούν και εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση να τους δώσω τη δυνατότητα να αξιοποιήσουν αυτό τον χώρο.

Αντώνης Σρόιτερ: Άρα, αυτοί οι χώροι θα πάνε στις τοπικές κοινωνίες.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχουν ήδη πάει και είμαστε ανοιχτοί να συζητήσουμε με τις τοπικές κοινωνίες την καλύτερη αξιοποίηση, αλλά όχι πάλι σε μία λογική… Ξέρετε, το να έχεις ένα στρατόπεδο το οποίο υπολειτουργεί, με ελάχιστη πληρότητα, ούτε στηρίζει τελικά την οικονομία της τοπικής κοινωνίας, αν δεν έχει κόσμο. Έχουμε πολλά τέτοια στρατόπεδα.

Αλλά δεν είναι μόνο αυτή η προσπάθεια η οποία γίνεται. Μίλησα για την ανάγκη της τεχνολογίας, του ΕΛΚΑΚ, του κέντρου καινοτομίας το οποίο έχουμε αναπτύξει για τη στήριξη του οικοσυστήματος των ελληνικών εταιρειών άμυνας -και όπως σας είπα είναι πολλές. Πρέπει να τους δώσουμε τη δυνατότητα να μας δείξουν τι μπορούν να κάνουν.

Δηλαδή, να το πω πολύ απλά, γρήγορες διαδικασίες: έρχεται μία εταιρεία, μας παρουσιάζει ένα προϊόν το οποίο βρίσκουμε ενδιαφέρον, με λίγα χρήματα τους χρηματοδοτούμε, «κάνε μου ένα πιλότο». Το βλέπουν οι Ένοπλες Δυνάμεις, αν τους αρέσει, πάρε μία παραγγελία.

Γρήγορα, ευέλικτα πράγματα. Μικρά ποσά, σχετικά. Διότι έχουμε τις μεγάλες αγορές αλλά μπορούμε και με λίγα χρήματα να κάνουμε πολλά πράγματα.

Δείτε τον πόλεμο στην Ουκρανία, κάθε διμοιρία πια πρέπει να έχει τα drones της -όχι το drone της- και για αμυντικούς και για επιθετικούς σκοπούς. Άρα, ξέρουμε πια προς τα πού πρέπει να κινηθούμε.

Και βέβαια, να σταθώ ιδιαίτερα στη στήριξη του ανθρώπινου δυναμικού, όχι μόνο με παρεμβάσεις που έχουμε κάνει και για τον εξορθολογισμό του τρόπου με τον οποίο προχωρούν τα στελέχη στην καριέρα τους στις Ένοπλες Δυνάμεις, αλλά κυρίως αντιλαμβανόμενοι ότι η νέα γενιά δεν είναι πια η γενιά του παρελθόντος.

Για να πετάς αυτό το αεροπλάνο πρέπει να έχεις σοβαρές γνώσεις, που έχουν να κάνουν με τα ηλεκτρονικά του συστήματα, γνώσεις τεχνολογίας. Με άλλα λόγιαα, για να μπορείς να είσαι κυβερνήτης μίας φρεγάτας, η Belh@rra δεν είναι απλά ένα πλοίο, είναι ένας τεράστιος υπολογιστής, τεράστιων δυνατοτήτων.

Το πώς θα προσελκύσουμε στελέχη στις Ένοπλες Δυνάμεις. Ότι πια πληρώνουμε περισσότερο τα νέα παιδιά τα οποία θα μπουν στις σχολές.

Αντώνης Σρόιτερ: Υπάρχει τεράστιο πρόβλημα εκεί.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Υπάρχει θέμα και θα το λύσουμε.

Αντώνης Σρόιτερ: Έχουμε σοβαρό ζήτημα στις στρατιωτικές σχολές. Οι νέοι δεν πάνε στις στρατιωτικές σχολές. Έχουμε κενές θέσεις.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και θα το λύσουμε, γιατί πρέπει να πείσουμε τα νέα παιδιά ότι αυτή είναι μια καλή καριέρα. Και ότι είναι μία καριέρα, πέραν της υπερηφάνειας που νομίζω ότι όλοι έχουμε και όλοι νομίζω και όσοι πέρασαν από το στρατό…

Αντώνης Σρόιτερ: Η υπερηφάνεια δεν τρώγεται πάντως, δεν πας super market με την υπερηφάνεια.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αλλά δεν πας μόνο, η υπερηφάνεια δεν θα σου καλύψει το super market. Αλλά ότι αυτή είναι μία καλή καριέρα, και ότι τελικά το να υπηρετείς στις Ένοπλες Δυνάμεις είναι μία προοπτική η οποία και οικονομικά είναι ελκυστική.

Αυτό κάνουμε, έχουμε υποχρέωση να κινηθούμε σε αυτή την κατεύθυνση γιατί, όπως σας είπα, δίνουμε πάρα πολλά χρήματα στις υποδομές και στα συστήματα αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι κάποιοι τα χειρίζονται αυτά.

Αντώνης Σρόιτερ: Συμφωνείτε ότι οι μισθοί στις Ένοπλες Δυνάμεις παραμένουν εξαιρετικά χαμηλοί, Πρόεδρε; Γιατί αυτό από τη μία προκύπτει από το ενδιαφέρον που υπάρχει. Από την άλλη οι άνθρωποι που είναι μέσα το λένε με κάθε τρόπο, δεν μπορούν να βγουν στο δρόμο να το πουν αλλά το λένε με κάθε τρόπο, ότι σε πολλές περιπτώσεις αντιμετωπίζουν πρόβλημα επιβίωσης.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αλήθεια είναι αυτό. Εγώ είμαι κατά των ισοπεδωτικών λογικών οι οποίες σε έναν βαθμό, ξέρετε, επιβλήθηκαν στη χώρα στις εποχές του μνημονίου, όταν μπήκαμε σε λογικές ενιαίου μισθολογίου, «όλοι πρέπει να παίρνουν τα ίδια».

Αυτό έχει αρχίσει και αλλάζει. Βλέπετε ότι αρχίζει και αλλάζει με τους γιατρούς μας, ας πούμε. Δίνουμε περισσότερα χρήματα, στοχευμένα. Και μέσα στις Ένοπλες Δυνάμεις υπάρχουν στελέχη τα οποία παίρνουν περισσότερα χρήματα. Άλλα παίρνει, ας πούμε, ένας αξιωματικός του Ναυτικού που είναι στη στεριά, διαφορετικά χρήματα παίρνει ο κυβερνήτης ενός υποβρυχίου.

Άρα, πρέπει να αναγνωρίσουμε και τη δυσκολία της κάθε δουλειάς και να μπορούμε να βρίσκουμε έναν τρόπο να επιβραβεύουμε τη δουλειά ανάλογα με τη συνθετότητά της και τη δυσκολία της.

Αντώνης Σρόιτερ: Τι καλύτερο μπορείτε να κάνετε τώρα, από εδώ και πέρα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όσο βελτιώνονται τα δημόσια οικονομικά τόσο θα αυξάνουν συνολικά οι μισθοί των δημοσίων υπαλλήλων. Προφανώς και στοχευμένα μπορούμε να κάνουμε επιμέρους κινήσεις για να μπορούμε να στηρίξουμε και τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων που κρίνουμε ότι πρέπει να έχουν καλύτερες απολαβές.

Ήδη έχουμε κάνει κινήσεις σε αυτή την κατεύθυνση, όχι αρκετές, είμαι ο πρώτος που το αναγνωρίζω, αλλά μην ξεχνάτε ότι κουβαλάμε και τη βαριά κληρονομιά μιας 10ετούς κρίσης.

Αντώνης Σρόιτερ: Είπαμε ότι αυτοί οι άνθρωποι πάντως εδώ, οι πιλότοι, οι οποίοι πραγματικά δεν κάνουν για τα χρήματα αυτά που κάνουν, γιατί τα χρήματά τους δεν είναι πολλά, για να μην πω τη λέξη «ελάχιστα», κ. Πρόεδρε, είναι ιδιαίτεροι άνθρωποι. Θα ήθελα να σας καλέσω να πάμε να τους γνωρίσουμε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ευχαρίστως.