Γιάννης Πρετεντέρης: Καλησπέρα κύριε Πρόεδρε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καλησπέρα σας.

Γιάννης Πρετεντέρης: Ελπίζω να έχουμε μία ευχάριστη συζήτηση γιατί έχουμε πολλά θέματα της επικαιρότητας που θέλουμε να σας θέσουμε, η Ράνια Τζίμα κι εγώ.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είμαι σίγουρος ότι θα είναι  ενδιαφέρουσα.

Γιάννης Πρετεντέρης: Ελπίζω. Θα κριθεί και από τις απαντήσεις σας. Να ξεκινήσουμε.  Ράνια, θέλεις να ξεκινήσεις πρώτη για την πανδημία; Γιατί το βασικό θέμα είναι το πακέτο της πανδημίας.

Ράνια Τζίμα: Ναι, νομίζω, ότι τα γεγονότα επιβάλλουν να ξεκινήσουμε από την πανδημία. Έχουμε 3 Νοεμβρίου. Πέρυσι 5 Νοεμβρίου, κ. Πρόεδρε, είχατε δίπλα σας τον κ. Τσιόδρα και ανακοινώσατε τότε το lockdown. Ήμασταν πολύ καλύτερα απ’ ό,τι είμαστε τώρα. Είχαμε 2.917 κρούσματα, 6.700 χθες. Αν πάμε στους διασωληνωμένους: 187 πέρσι, 434 φέτος, 29 θάνατοι, 59 θάνατοι φέτος. Τι έγινε και σας ξέφυγε η πανδημία;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν θεωρώ ότι η πανδημία έχει ξεφύγει κα Τζίμα και κ. Πρετεντέρη. Για τον απλούστατο λόγο ότι βρισκόμαστε αντιμέτωποι και στη χώρα μας με ένα τέταρτο κύμα, το οποίο αφορά πρωτίστως τους ανεμβολίαστους. Στα συγκριτικά στοιχεία τα οποία παρουσιάσατε θα ήθελα να προσθέσετε και το γεγονός ότι πέρυσι δεν είχαμε κανέναν εμβολιασμένο και σήμερα το 73%…

Ράνια Τζίμα: Αυτό δεν το κάνει ακόμα χειρότερο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: …το 73% των ενηλίκων Ελλήνων έχουν εμβολιαστεί και το 63% του πληθυσμού είναι εμβολιασμένο. Βρισκόμαστε, λοιπόν, αντιμέτωποι, σήμερα, με μία πανδημία των ανεμβολίαστων. Και ο λόγος για τον οποίον συμβαίνει αυτό, είναι πολύ απλά διότι αυτή τη στιγμή δεν έχουμε ουσιαστικά περιοριστικά μέτρα όπως αυτά τα οποία είχαμε πέρυσι. Το lockdown ήταν η απάντηση όλων των οργανωμένων κοινωνιών προ του εμβολίου. Τώρα που έχουμε εμβόλιο δεν πρόκειται να ξαναπάμε σε lockdown.

Ράνια Τζίμα: Στο «δια ταύτα» κ. Πρόεδρε, θεωρείτε επιτυχημένη τη διαχείριση;

Γιάννης Πρετεντέρης: Είστε κατηγορηματικός για αυτό; Είστε κατηγορηματικός ότι δεν θα πάμε σε lockdown; Γιατί ακούω διαφόρους να λένε ότι «ενδεχομένως…».

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είμαι κατηγορηματικός για τον απλούστατο λόγο, κ. Πρετεντέρη, ότι αυτή τη στιγμή 3 στους 4 Έλληνες έχουν πράξει το σωστό, έχουν εμβολιαστεί, και θα ήταν πάρα πολύ άδικο σήμερα να επιβάλουμε συνολικούς περιορισμούς με τεράστιο οικονομικό, κοινωνικό, εκπαιδευτικό κόστος για να αντιμετωπίσουμε ένα πρόβλημα το οποίο αφορά σήμερα μία μειοψηφία των Ελλήνων. Όπως βλέπετε, καμία ευρωπαϊκή χώρα ουσιαστικά δεν ακολουθεί αυτή την τακτική.

Γιάννης Πρετεντέρης: Θυμάμαι, όμως, ότι στις 9 Φεβρουαρίου λέγατε ότι «τρέχουμε το τελευταίο μίλι». Δέκα μήνες τρέχουμε το μίλι αυτό. Και,επίσης, ότι τέλος του καλοκαιριού, το 70% του πληθυσμού θα έχει εμβολιαστεί. Και εκεί πέσαμε λίγο έξω. Δεν λέω γιατί πέσαμε έξω. Ας δεχτώ ότι είναι το απρόβλεπτο της ασθένειας. Αυτή τη στιγμή ποιο είναι το plan b που έχετε; Ας πούμε ότι μέχρι τώρα πάμε καλά. Θα κάνουμε άλλους εμβολιασμούς; Υπάρχει ένα plan b;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Χθες ανακοινώσαμε ένα συνεκτικό πλαίσιο, το οποίο δίνει, πρώτον, έμφαση στη μόνη ουσιαστική λύση για να μπορέσουμε να βάλουμε μία τελεία οριστική και αμετάκλητη στην πανδημία, που είναι η αύξηση των ποσοστών του εμβολιασμού. Πώς θα το κάνουμε αυτό; Δίνοντας ακόμη περισσότερη έμφαση στη σωστή και στοχευμένη επικοινωνία. Και δίνοντας, επίσης, πάρα πολύ μεγάλη σημασία στην 3^η δόση. Γιατί αποδίδω μεγάλη σημασία στην τρίτη δόση, κυρία Τζίμα και κ. Πρετεντέρη; Για τον απλούστατο λόγο ότι πρώτον ξέρουμε ότι είναι απαραίτητη μετά τους 6 μήνες. Το τείχος ανοσίας παρουσιάζει ρωγμές, ειδικά στους ηλικιωμένους. Και δεύτερον, διότι άνθρωποι οι οποίοι ήδη έχουν εμβολιαστεί με δυο δόσεις δεν έχουν κάποια φυσική δυσκολία να πειστούν να κάνουν την τρίτη.

Ράνια Τζίμα: Να σταθούμε λίγο στην τρίτη δόση αν μου επιτρέπετε, κ. Πρόεδρε;  Πρώτα από όλα σας άκουσα και νωρίτερα στη Βουλή να επιμένετε ιδιαιτέρως σε αυτό. Μου δόθηκε η αίσθηση ότι επενδύετε περισσότερο πια στην τρίτη δόση παρά στο να πειστούν να εμβολιασθούν όσοι δεν έχουν πειστεί μέχρι σήμερα. Και να σας ρωτήσω και γι’ αυτό που πρότεινε ο κ. Φίλης από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ. Δηλαδή, όταν παρέρχεται το εξάμηνο μετά τη δεύτερη δόση αν πρέπει να παραμένει σε ισχύ το πιστοποιητικό.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε να δείτε, είναι καταρχάς θετικό το γεγονός ότι με κάποια στελέχη της αντιπολίτευσης μπορούμε να κάνουμε μία σοβαρή συζήτηση επί συγκεκριμένων προτάσεων. Αυτό το οποίο προτείνει ο κ. Φίλης είναι κάτι το οποίο θα πρέπει να το αξιολογήσουμε. Είναι κάτι το οποίο το ακούω με πολύ μεγάλη προσοχή…

Ράνια Τζίμα: Θα μπορούσε να ισχύσει;

Κυριάκος Μητσοτάκης: …δεν θεωρώ όμως ότι έχουμε μεγάλη δυσκολία να πείσουμε όσους έχουν κάνει τη δεύτερη δόση να εμβολιαστούν με την τρίτη. Και το βασικό μήνυμα το οποίο θέλω να μεταφέρω σήμερα είναι ότι όλα τα στοιχεία τα οποία έχουμε -κυρίως από το Ισραήλ, το οποίο βρίσκεται δυο με τρεις μήνες μπροστά μας στην πορεία της πανδημίας- είναι ότι η τρίτη δόση είναι απαραίτητη για όλες τις ηλικίες, ειδικά όμως για τις μεγαλύτερες ηλικίες. Και ζητώ, κάνω έκκληση στους πολίτες, να πάνε να εμβολιαστούν με την τρίτη δόση. Απλά να απαντήσω στο ερώτημα, γιατί δεν εξαντλούμε μόνο τα μέτρα μας στον εμβολιασμό.

Η δεύτερη πολύ σημαντική παρέμβαση φορά το testing. Το testing των ανεμβολίαστων. Αυτό δεν είναι μία τιμωρία για τους ανεμβολίαστους, είναι μια προστασία για τους ανεμβολίαστους και για όλους τους υπόλοιπους. Η Ελλάδα σήμερα, κυρία Τζίμα, είναι πρωταθλήτρια στην Ευρώπη στο testing. Αυτό σημαίνει ότι έχουμε μια πολύ καλύτερη επιδημιολογική εικόνα της πανδημίας. Αυτός είναι και ένας λόγος που έχουμε περισσότερα κρούσματα, αλλά σχετικά χαμηλότερο δείκτη θετικότητας.

Και τρίτη παράμετρος της πολιτικής μας, φυσικά, είναι η ενίσχυση του ΕΣΥ στα όρια των δυνατοτήτων του. Για να αποδραματοποιήσω λίγο την κατάσταση, βρισκόμαστε πολύ μακριά από το επίπεδο που βρεθήκαμε πέρυσι τον Μάρτιο και τον Απρίλιο σε αριθμό διασωληνωμένων.

Ράνια Τζίμα: Εντάξει, είδαμε γιατρούς να καταρρέουν βέβαια μπροστά στις κάμερες τα προηγούμενα 24ωρα, είναι στα όριά τους οι γιατροί της «πρώτης γραμμής».

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχουμε δύσκολες συνθήκες, ειδικά στη Βόρεια Ελλάδα, στις περιοχές εκείνες που έχουν χαμηλότερα ποσοστά εμβολιασμού. Υποχρέωσή μας λοιπόν είναι να ενισχύουμε το Σύστημα Υγείας διαρκώς, φυσικά μέχρι που να φτάσουμε το ταβάνι των δυνατοτήτων μας.

Και κάτι ακόμα: μιλήσατε για την πρώτη δόση. Δεν είναι χαμένη αυτή η μάχη και αυτό θέλω να το τονίσω. Κάθε μέρα 5.000, 6.000, 7.000, 8.000 συμπολίτες -δεν είναι αμελητέος αριθμός αν και δεν είναι αυτός που θα θέλαμε- κάνουν το βήμα και επιλέγουν να ξεπεράσουν τις φοβίες τους και τις αναστολές τους και εμβολιάζονται. Σήμερα που μιλάμε υπάρχουν άνθρωποι που κάνουν την πρώτη δόση. Αυτό είναι μια δυναμική διαδικασία.

Γιάννης Πρετεντέρης: Η αντιπολίτευση, όμως, κ. Πρόεδρε, κάνει μια τροπολογία σήμερα και λέει, «επιτέλους να βάλετε και ένα πιστοποιητικό εμβολιασμού σε όσους μπαίνουν σε εκκλησίες». Δεν καταλαβαίνω γιατί υπάρχει η διάθεση να προστατευτούν οι ανεμβολίαστοι που μπαίνουν στις εκκλησίες, και μπαινοβγαίνουν και έχει και κόσμο και είναι και ανεμβολίαστοι. Όπως δεν καταλαβαίνω, γενικότερα,  υπάρχει μια ανοχή απέναντι στους ανεμβολίαστους. Παραδείγματος χάρη, Σώματα Ασφαλείας: Το 70% είναι εμβολιασμένο, 30% είναι ανεμβολίαστο. Που σημαίνει ότι αυτοί που μας φυλάνε, που μας προστατεύουν από τα μέτρα, είναι οι ίδιοι ανεμβολίαστοι.

Ράνια Τζίμα: Και, συγγνώμη, αν μου επιτρέπετε κάτι πάνω σε αυτό. Πέρα από το κενό λογικής που κι εγώ εντοπίζω. Δηλαδή, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να χρειάζομαι εγώ, ο ανεμβολίαστος ας υποθέσουμε, τεστ για να πάω για καφέ αλλά δεν χρειάζομαι στην εκκλησία. Σας προσάπτουν σε σχέση με αυτό ότι, ας το πούμε, ψαρεύετε σε συγκεκριμένες δεξαμενές. Ότι δεν τα βάζετε, ας το πούμε έτσι, με συγκεκριμένα, προνομιακά πιθανώς για εσάς, πιο συντηρητικά πολιτικά ακροατήρια.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κυρία Τζίμα, θέλω να θυμίσω ότι εμείς κλείσαμε εκκλησίες. Κλείσαμε τις εκκλησίες. Δεν κάναμε Πάσχα το 2020. Ήρθαμε σε μια σκληρή σύγκρουση με την Εκκλησία η οποία τελικά πείστηκε, όμως, ότι αυτό ήταν το σωστό. Για να απαντήσω, όμως, στο ερώτημα σας. Ο κ. Τσίπρας, αφού με πέρασε «γενεές δεκατέσσερις», κάτι αρκετά συνηθισμένο και με κατηγόρησε ότι ευθύνομαι για όλα τα στραβά και τα δεινά σε σχέση με την πανδημία, έκανε μια πρόταση. Μια πρόταση μόνο. Και αφορά την υποχρεωτικότητα του τεστ στις εκκλησίες. Εγώ θα αντιτείνω το εξής…

Γιάννης Πρετεντέρης: Άρα, κατάλαβα δεν είναι για την υποχρεωτικότητα του τεστ. Είναι για την υποχρεωτικότητα του πιστοποιητικού για να μπορείς να μπεις στις εκκλησίες.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Του πιστοποιητικού, εντάξει. Λοιπόν, εδώ υπάρχει το εξής ζήτημα: θα πρέπει να καταλάβουμε ότι οι εκκλησίες είναι ανοιχτοί χώροι λατρείας. Ίσως ο κ. Τσίπρας δεν έχει αισθανθεί ποτέ την ανάγκη να μπει σε μια εκκλησία, να ανάψει ένα κερί. Δεν υπάρχει κάποιος στην πόρτα να τον ελέγξει αν θέλει να το κάνει. Λοιπόν, από εκεί και πέρα εάν υπήρχε τρόπος εφαρμογής του μέτρου αυτού θα το συζητούσαμε. Αλλά το ζήτημα εδώ δεν είναι οι εκκλησίες μόνο. Είναι η πολιτικοποίηση του ζητήματος της πανδημίας και ένα ταυτοτικό παιχνίδι προς άγρα ψήφων, το οποίο δυστυχώς η αντιπολίτευση εξακολουθεί και το κάνει σήμερα. Από όλη την κριτική που μας ασκεί ο ΣΥΡΙΖΑ το μόνο του μέλημα είναι το αν θα έχουμε τεστ και για όσους μπαίνουν σε εκκλησίες; Και αν υπήρχε τρόπος αυτό, κ. Πρετεντέρη, κα Τζίμα, να το εφαρμόσουμε, δεν θα ήμουν αρνητικός…

Ράνια Τζίμα: Στο λιανικό εμπόριο, γιατί θεωρείτε ότι είναι πιο εύκολο ο έμπορος ο οποίος έχει μόνος του ένα μαγαζί- γιατί ξέρετε ότι είναι ένα μεγάλο κομμάτι του εμπορίου αυτό- να εξυπηρετεί τον πελάτη και ταυτόχρονα να ελέγχει στην είσοδο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Γιατί υπάρχει κάποιος στην πόρτα. Στην εκκλησία πολλές φορές…

Ράνια Τζίμα: Όχι πάντα…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Στις εκκλησίες πολλές φορές δεν υπάρχει κανείς. Εν πάση περιπτώσει, για να το κλείσουμε το θέμα αυτό, εάν υπήρχε τρόπος αυτό να εφαρμοστεί θα ήμουν διατεθειμένος να το συζητήσω. Επαναλαμβάνω όμως, ο λόγος…

Γιάννης Πρετεντέρης: Για τις εκκλησίες εννοείτε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως. Ο λόγος για τον οποίο…

Γιάννης Πρετεντέρης: Ότι δεν υπάρχει τρόπος εφαρμογής του, δηλαδή.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι δύσκολο να εφαρμοστεί. Πολύ πιο δύσκολο από ότι είναι σίγουρα σε ένα κατάστημα.

Γιάννης Πρετεντέρης: Στο λιανικό εμπόριο υπάρχει ένας υπεύθυνος που έχει το μαγαζί…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εκεί δεν υπάρχει κανείς. Στην εκκλησία δεν υπάρχει υπεύθυνος. Είναι ένας ανοιχτός χώρος λατρείας. Και εν πάση περιπτώσει, η πίστη, η έκφραση των θρησκευτικών πεποιθήσεών μας, είναι μία πράξη η οποία έχει κάποια πολύ συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Με την ίδια λογική θα βάζαμε την υποχρεωτικότητα και στα super market, υπάρχουν και αλλού εξαιρέσεις ξέρετε.

Γιάννης Πρετεντέρης: Σώματα ασφαλείας….

Κυριάκος Μητσοτάκης: Για τα Σώματα Ασφαλείας, λοιπόν, να έρθω και σε αυτό. Κοιτάξτε, δοκιμάσαμε την υποχρεωτικότητα στους υγειονομικούς. Η αλήθεια είναι ότι χτυπήσαμε ένα σκληρό τείχος κάποιων συμπολιτών μας οι οποίοι παραμένουν σε διαθεσιμότητα, παραμένουν ανεμβολίαστοι. Και διαπιστώσαμε ότι η υποχρεωτικότητα δεν θα πείσει τελικά αυτούς τους συμπολίτες μας να εμβολιαστούν.

Και μην ξεχνάτε ότι οποιαδήποτε διεύρυνση της υποχρεωτικότητας σημαίνει ταυτόχρονα ότι πρέπει να προβλέψουμε πώς θα λειτουργήσουμε όταν αυτοί οι άνθρωποι μπουν σε διαθεσιμότητα. Κρίναμε, λοιπόν, ότι η υποχρεωτικότητα έχει εξαντλήσει αυτή τη στιγμή τα όριά της και τα περιθώρια της αποτελεσματικότητας.

Γιάννης Πρετεντέρης: Συζητάτε για τα Σώματα Ασφαλείας την υποχρεωτικότητα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, δεν τη συζητάμε.

Γιάννης Πρετεντέρης: Ούτε στο Στρατό;

Ράνια Τζίμα: Να ρωτήσω κάτι; Πώς ένας ανεμβολίαστος αστυνομικός θα πάει να ελέγχει έναν ανεμβολίαστο πολίτη; Εγώ, ας πούμε ότι είμαι ανεμβολίαστη, λοιπόν, και έρχεται να με ελέγξει ένας αστυνομικός. Θα μπορώ αντιστοίχως να ρωτήσω αν εκείνος είναι εμβολιασμένος;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, όπως σας είπα η εμπειρία μάς έδειξε, διότι εδώ πέρα κανείς δεν είχε κάποια μαγική συνταγή και θέλω να σας υπενθυμίσω ότι καμία άλλη χώρα δεν είχε πάει σε διευρυμένες υποχρεωτικότητες για το λόγο ότι από ένα σημείο και πέρα δυστυχώς χτυπάμε πάνω σε ένα τείχος αντίδρασης από τους ανεμβολίαστους το οποίο είναι  πάρα – πάρα πολύ δύσκολο να το διαπεράσουμε. Και όσο πιο σκληροί είμαστε και όσο περισσότερες υποχρεωτικότητες βάζουμε, τόσο μεγαλύτερες αντιδράσεις προκαλεί αυτό.

Κατά συνέπεια, η δική μας πολιτική παραμένει να επιχειρήσουμε να πείσουμε τουλάχιστον τους μισούς. Γιατί λέω τους μισούς; Γιατί από τις μετρήσεις φαίνεται περίπου ότι υπάρχουν οι μισοί των ανεμβολίαστων που δεν νομίζω ότι θα μπορέσουμε ποτέ να τους πείσουμε να κάνουν το βήμα και να εμβολιαστούν.

Όπως σας είπα και σήμερα που μιλάμε υπάρχουν 5.000, 6.000, 7.000, 8.000 κάθε μέρα που κάνουν την πρώτη δόση. Εάν φτάναμε τους 20.000 θα είχαμε ήδη κάνει ένα σημαντικό βήμα. Και εξακολουθώ να κάνω μια σημαντικότατη έκκληση, ειδικά στους συμπολίτες μας άνω των 60: να κάνουν το βήμα ή εν πάση περιπτώσει, αν είναι  αποφασισμένοι να μην το  κάνουν, να προσέχουν πάρα-πάρα πολύ. Ο ιός κυκλοφορεί, χτυπά πρωτίστως τους ανεμβολίαστους. Είναι 30 φορές πιο πιθανό να πεθάνει κάποιος άνθρωπος κάποιας ηλικίας από κορονοϊό αν είναι ανεμβολίαστος σε σχέση με το να συμβεί αυτό σ’ έναν εμβολιασμένο.

Οι Εντατικές μας είναι σήμερα γεμάτες ανεμβολίαστους. Νέοι άνθρωποι χωρίς υποκείμενα νοσήματα πεθαίνουν γιατί είναι ανεμβολίαστοι. Μία έγκυος γυναίκα, γεννήθηκε το παιδί της και πέθανε η ίδια ανεμβολίαστη. Αναρωτιέμαι, λοιπόν, πόσα παραπάνω επιχειρήματα πρέπει να επιστρατεύσουμε για να πείσουμε τους ανθρώπους αυτούς ότι πραγματικά κινδυνεύουν από αυτό.

Γιάννης Πρετεντέρης: Κύριε Πρόεδρε, για να κλείσουμε και αυτήν την ενότητα, επανέρχομαι στην πρώτη μου ερώτηση. Ένα σχέδιο Β έχετε στο μυαλό σας ή έτσι θα προχωρήσουμε; Δεν κάνουμε lockdown. Προσπαθούμε να πείσουμε τους ανεμβολίαστους. Η υποχρεωτικότητα έφτασε στα όριά της, δεν μπορούμε να υποχρεώσουμε άλλους. Και «βλέποντας και κάνοντας», περίπου.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είναι καθόλου «βλέποντας και κάνοντας». Χθες εξαγγείλαμε ένα επιπλέον -όπως σας είπα- πακέτο μέτρων, το οποίο αφορά την υποχρεωτικότητα των τεστ. Αν αυτή τη στιγμή, όμως, με ρωτάτε εάν θα κλείσουμε ξανά, όχι δεν θα κλείσουμε ξανά.

Γιάννης Πρετεντέρης: Μάλιστα.

Ράνια Τζίμα: Ακόμα και αν φτάσουμε στα 10.000 κρούσματα, 15.000 κρούσματα;  Δηλαδή αυτό είναι σαν να προσπερνάτε…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε τι να σας πω τώρα, μου κάνετε ερωτήσεις οι οποίες…

Ράνια Τζίμα: Ρωτώ επί τη βάσει προβλέψεων επιστημόνων. Υπάρχουν καθηγητές που κάνουν αυτές τις προβλέψεις.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ξέρετε πόσες τέτοιες προβλέψεις έχω δει κατά καιρούς οι οποίες πέσανε πάρα πολύ έξω;

Ράνια Τζίμα: Πάντως οι καθηγητές που λέγανε για 5.000 κρούσματα πριν από δύο εβδομάδες δυστυχώς επιβεβαιώθηκαν.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κυρία Τζίμα, μην μετράτε τα κρούσματα όταν έχουμε 400.000 τεστ ημερησίως. Θα μετράτε τη θετικότητα και την πίεση στο Σύστημα Υγείας.

Ράνια Τζίμα: Στο «δια ταύτα» λέτε «όχι» όπου και αν φτάσουμε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτή τη στιγμή έχουμε ακόμα αντοχές στο Σύστημα Υγείας και είμαι σίγουρος ότι θα τα βγάλουμε πέρα και σε αυτό το κύμα. Διότι όλα τα κύματα φτάνουν κάποια στιγμή στην κορύφωσή τους.

Και επειδή αυτό είναι ένα κύμα με διαφορετικά χαρακτηριστικά από τα προηγούμενα, με την έννοια του ότι το 73% των ενηλίκων -όπως σας είπα- είναι ήδη εμβολιασμένοι, εκτιμώ ότι τα μέτρα τα οποία έχουμε πάρει σήμερα είναι απολύτως επαρκή.

Και η χώρα έχει πληρώσει ένα πάρα πολύ βαρύ τίμημα από τα lockdown. Τα lockdown -όπως σας είπα- ήταν απολύτως απαραίτητα και πρώτος εγώ δεν δίστασα να τα επιβάλω με πολύ μεγάλο θάρρος και με μεγάλο κόστος όταν δεν είχαμε τα εμβόλια. Τώρα που έχουμε τα εμβόλια δεν θα κλείσουμε. Και θα πρέπει να γνωρίζουν όλοι -και θέλω να είμαι εδώ πολύ ξεκάθαρος- οι ανεμβολίαστοι πρέπει να γνωρίζουν ότι σήμερα το σύστημα πιέζεται. Ανταποκρίνεται αλλά πιέζεται.

Αλλά άλλη είναι η αντιμετώπιση την οποία μπορεί να έχει κάποιος όταν ένα Σύστημα Υγείας δεν πιέζεται και άλλη είναι η αντιμετώπιση την οποία θα έχει όταν το Σύστημα πιέζεται.

Οι δυνατότητες είναι αυτές, έχουμε παραπάνω από 1.200 Μονάδες Εντατικής Θεραπείας. Αρκετές πρέπει να μείνουν σε εφεδρεία και για αυτούς οι οποίοι δεν πάσχουν σήμερα από Covid. Και πιστεύω ότι εδώ που έχουμε φτάσει η πολιτεία εξαντλεί τα όρια της πειθούς και θα εξακολουθεί να το κάνει. Είμαι πολύ -πρέπει να σας πω- ενοχλημένος, όταν ακούω από κάποιους ότι δήθεν έχουμε ρίξει «λευκή πετσέτα».

Κάθε μέρα ασχολούμαστε με το ζήτημα αυτό. Σκεφτόμαστε, μελετάμε, συζητάμε με όλους τους επιστήμονες. Οι επιστήμονες, ξέρετε, επειδή ακούω και διάφορα, να κάνουμε λέει επιτροπή «κοινής αποδοχής». Τι πάει να πει επιτροπή…

Ράνια Τζίμα: Ναι, είναι η πρόταση του κ. Τσίπρα αυτή.

Κυριάκος Μητσοτάκης: …εξηγείστε μου εσείς τι πάει να πει επιτροπή «κοινής αποδοχής». Δηλαδή θα ζητάμε κομματικά πιστοποιητικά από τους επιστήμονες; Μιλάμε με τους καλύτερους επιστήμονες που διαθέτει η χώρα μας και τους καλύτερους επιστήμονες που έχουμε στο εξωτερικό. Δεν συμφωνούν πάντα μεταξύ τους αλλά κατά κανόνα καταλήγουν σε μια θέση την οποία υιοθετούμε.

Γιάννης Πρετεντέρης: Κάπου καταλήγουν. Και είναι άλλο πράγμα η συζήτηση μεταξύ επιστημόνων και άλλο πράγμα η συζήτηση μεταξύ πολιτικών ή εκπροσώπων των πολιτικών και όλα αυτά τα πράγματα.

Αν θέλετε να κλείσουμε λίγο το κεφάλαιο της πανδημίας με αυτά που είπαμε και να περάσουμε σε ένα δεύτερο κεφάλαιο, που αφορά κυρίως τα εξωτερικά της χώρας.

Αλλά το εξωτερικό με την έννοια την πρόσφατη. Ήσασταν στην Γλασκώβη, στη Διάσκεψη για το Περιβάλλον, για την Κλιματική Αλλαγή. Εγώ που παρακολουθώ απ’ έξω και δεν είμαι και ειδικός στο θέμα, μου δίνει μια αίσθηση ατελείωτης κουβέντας αυτό το πράγμα. Προχωράει σε κάτι συγκεκριμένο ή γενικώς λέμε όλοι μαζί «κακό πράγμα η Κλιματική Αλλαγή, κακό πράγμα η Κλιματική Αλλαγή, κακό πράγμα η Κλιματική Αλλαγή». Ναι, είναι κακό…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Οι Διασκέψεις αυτές είναι η μοναδική ευκαιρία να βρεθούν όλες οι χώρες μαζί και να αναλάβουν η κάθε μια ξεχωριστά δεσμευτικούς στόχους σχετικά με τη μείωση των εκπομπών των αερίων του θερμοκηπίου.

Είναι, επίσης, ένας τρόπος να συναντηθούμε με την Κοινωνία των Πολιτών. Και η Κοινωνία των Πολιτών, ειδικά οι νέοι μας, ασκούν μεγάλη πίεση στις πολιτικές ηγεσίες να κινηθούν πιο γρήγορα. Γιατί το μέλλον των παιδιών μας υπονομεύεται. Και γι’ αυτό πρέπει να έχουμε μια εικόνα ότι οι αποφάσεις που παίρνονται σήμερα είναι αποφάσεις που θα καθορίσουν ουσιαστικά το μέλλον του πλανήτη μας για τις επόμενες γενιές.

Άρα, βεβαίως και κάτι γίνεται. Και πρέπει να σας πω ότι πολλές από τις πολιτικές τις οποίες βλέπετε σήμερα και στη χώρα μας απορρέουν από τέτοιου είδους δεσμεύσεις. Παραδείγματος χάρη….

Γιάννης Πρετεντέρης: …η απολιγνιτοποίηση.

Κυριάκος Μητσοτάκης: …παραδείγματος χάρη η απόφαση μας, που έχει παρθεί εδώ και δύο χρόνια, για την απολιγνιτοποίηση. Ή η ηλεκτροκίνηση. Το πρόγραμμα -για να γίνουμε και πιο πρακτικοί- το πρόγραμμα «Εξοικονομώ», το οποίο αφορά εκατοντάδες χιλιάδες νοικοκυριά, μειώνει τους λογαριασμούς του ρεύματος, ανακαινίζει τα σπίτια μας, δημιουργεί πολλές θέσεις απασχόλησης. Ένα πρόγραμμα εξαιρετικά θετικό και αυτό απορρέει από την προσπάθεια να μειώσουμε το αποτύπωμα…

Γιάννης Πρετεντέρης: Ωραία. Το κόστος, όμως, της απολιγνιτοποίησης ποιος θα το αναλάβει; Ολόκληρες περιοχές της χώρας θα πενθήσουν αν κλείσει η ΔΕΗ στην περιοχή εκείνη. Παραδείγματος χάρη, η Δυτική Μακεδονία. Πώς θα το καταφέρετε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν πρόκειται να κάνουμε πράσινη μετάβαση στις πλάτες των πολιτών και ειδικά των πιο ευάλωτων. Γιατί αν το κάναμε αυτό τότε θα υπονομευόταν όλη η πολιτική προσπάθεια να πείσουμε για την ορθότητα αυτής της πολιτικής.

Ειδικά για τη Δυτική Μακεδονία έχουμε στη διάθεση μας, μαζί με ιδιωτικά κεφάλαια, σχεδόν 5 δισεκατομμύρια ευρώ. Ο λιγνίτης θα αντικατασταθεί από μια σειρά από επενδύσεις που θα δημιουργήσουν τελικά περισσότερες και καλύτερες θέσεις εργασίας.

Γιατί δεν νομίζω ότι τα νέα παιδιά στην Κοζάνη φαντάζονται το μέλλον τους να δουλεύουν σε ένα λιγνιτωρυχείο. Δεν είναι η καλύτερη δουλειά την οποία μπορώ να φανταστώ για έναν νέο σήμερα. Θα δημιουργήσουμε, λοιπόν, πολλές, καλύτερες θέσεις εργασίας από αυτές.

Γιάννης Πρετεντέρης: Πότε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Άμεσα. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: καθώς θα κλείνουν τα λιγνιτωρυχεία θα χρειαστεί να κάνουμε αποκατάσταση εδαφών. Στην αποκατάσταση των εδαφών θα αξιοποιήσουμε πολλούς εργαζόμενους οι οποίοι σήμερα δουλεύουν στα λιγνιτωρυχεία.

Γιάννης Πρετεντέρης: Στην επόμενη διετία; Τετραετία;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως. Από την επόμενη διετία. Είναι ένα σχέδιο το οποίο το δουλεύουμε πάρα πολύ μεθοδικά. Έχουμε κινητοποιήσει σημαντικότατους πόρους. Το διαχειρίζεται ο κ. Παπαθανάσης, Αναπληρωτής Υπουργός στο Υπουργείο Ανάπτυξης. Έχουμε μεγάλο επενδυτικό ενδιαφέρον για εγκατάσταση νέων επενδύσεων, καθώς έχουμε εκτάσεις.

Έχουμε μεγάλο ενδιαφέρον για μεγάλες αγροτικές παραγωγές, γιατί είναι ίσως το μόνο μέρος της χώρας το οποίο έχει διαθέσιμες σημαντικές εκτάσεις προς οικονομική αξιοποίηση. Και την ίδια λογική της μετάβασης την υλοποιούμε παντού.

Θα με ρωτήσετε, φαντάζομαι, σίγουρα για την ακρίβεια και για τις αυξήσεις των τιμών του φυσικού αερίου και του ηλεκτρισμού…

Γιάννης Πρετεντέρης: Αμέσως μετά, θέλω να κλείσουμε, όμως…

Κυριάκος Μητσοτάκης: …που σε ένα βαθμό στο μυαλό των πολιτών μπορεί να σχετίζεται με την πράσινη μετάβαση, η αλήθεια όμως είναι λίγο πιο σύνθετη.

Γιάννης Πρετεντέρης: Να κλείσουμε το θέμα με τα «πράσινα» και να μου εξηγήσετε γιατί δεν ήρθε τελικά στη Γλασκώβη ο Erdogan; Καταλάβατε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν το ξέρω. Αυτό το οποίο μπορώ να σας πω είναι ότι η Τουρκία είναι πολύ πίσω ως προς τις δεσμεύσεις που έχει αναλάβει για τη μείωση των εκπομπών αερίου του θερμοκηπίου.

Είναι μια χώρα που δεν φαίνεται να έχει αποδώσει πολύ μεγάλη σημασία στο ζήτημα αυτό.  Και είναι κρίμα ξέρετε, διότι επειδή έχουμε τις διαφορές μας τις μεγάλες με την Τουρκία, τα ζητήματα του περιβάλλοντος θα μπορούσαν να ήταν ένα σημείο συνεννόησης.

Εμείς κάνουμε μια μεγάλη προσπάθεια να ευαισθητοποιήσουμε την παγκόσμια κοινή γνώμη για το τι γίνεται στην ανατολική Μεσόγειο, για τις επιπτώσεις της κλιματικής αλλαγής στην ανατολική Μεσόγειο. Τα βιώσαμε φέτος το καλοκαίρι.

Γιατί να μην μπορούμε να συνεννοηθούμε με την Τουρκία για τέτοια ζητήματα;  Κάποιος θα τα αποκαλούσε «χαμηλής πολιτικής», πλην όμως σας διαβεβαιώνω ότι είναι εξαιρετικά σημαντικά.

Ράνια Τζίμα: Μιας που αναφέρετε όμως ότι η Τουρκία είναι -και το ξέρουμε όλοι- ένας πολύ δύσκολος συνομιλητής, να πάμε λίγο και στο πεδίο αυτό των ελληνοτουρκικών σχέσεων. Πρόσφατα καταφέρατε να υπογράψετε αυτή τη Συμφωνία με τους Γάλλους, την Αμυντική Συμφωνία. Μια Συμφωνία η οποία χαρακτηρίστηκε θετική, νομίζω, από το μεγαλύτερο κομμάτι του πολιτικού φάσματος.

Αυτό που θα ήθελα να σας ρωτήσω είναι αν ξαναδούμε το Oruc Reis να πλέει κάτω από την Κρήτη, έχοντας πλέον αυτή τη συμφωνία θα δούμε γαλλικές ένοπλες δυνάμεις; Θα δούμε γαλλικές φρεγάτες, θα δούμε γαλλικά μαχητικά να έρχονται να μας στηρίξουν σε περίπτωση έντασης με τη γειτονική χώρα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η Συμφωνία είναι σαφής. Η ρήτρα αμοιβαίας συνδρομής ορίζει ότι η Γαλλία έχει υποχρέωση να μας συνδράμει σε περίπτωση που η Τουρκία μας επιτεθεί. Τα πράγματα είναι πάρα πολύ ξεκάθαρα και νομίζω ότι είναι μια πολύ σημαντική…

Γιάννης Πρετεντέρης: Βέβαια το Oruc Reis δεν συνιστά επίθεση.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθω και σε αυτό. Είμαι πολύ προσεκτικός σε αυτά τα οποία λέω. Όμως για πρώτη φορά η χώρα πετυχαίνει κάτι το οποίο εσείς, κ. Πρετεντέρη, ως γαλλομαθής γνωρίζετε ότι αποτελούσε διακαή πόθο των ελληνικών κυβερνήσεων εδώ και 40 τόσα χρόνια. Αυτή λοιπόν η συμφωνία έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία για τη χώρα μας, για την περιοχή μας. Θα μπορούσε να αποτελεί το πρόπλασμα αντίστοιχων συμφωνιών που θα χτίσουν αυτή την έννοια της ευρωπαϊκής στρατηγικής αυτονομίας. Και ναι, συνοδεύεται και από μια…

Ράνια Τζίμα: Αυτό σημαίνει ότι η ιδέα ενός ευρωστρατού είναι πιο ώριμη;

Κυριάκος Μητσοτάκης: …και από μια σημαντικότατη επένδυση σε υπερσύγχρονα πλοία, τα οποία μας ζητούσε το Ναυτικό μας. Διότι αποτελεσματική εξωτερική πολιτική μπορείς να κάνεις εάν έχεις και ισχυρή αποτρεπτική δυνατότητα. Η απάντηση στο ερώτημά σας είναι ότι είναι ένα βήμα, μικρό βήμα, πιο κοντά στη δυνατότητα κάποιων ευρωπαϊκών χωρών -όχι όλων- να μπορούν να συνεργάζονται για να μπορεί η Ευρώπη ενδεχομένως να παρεμβαίνει μόνη της εκεί που το ΝΑΤΟ, τα Ηνωμένα Έθνη, δεν επιθυμούν για δικούς τους λόγους να παρέμβουν.

Θεωρώ, λοιπόν, ότι είναι ένα σημαντικό βήμα και για την Ευρώπη. Και είδατε ότι δεν μας εμπόδισε καθόλου αυτή τη Συμφωνία να υπογράψουμε, ένα μήνα μετά, μια συμφωνία στρατηγικής, επέκταση της υφιστάμενης Συμφωνίας για πέντε χρόνια με σημαντικές αμερικανικές επενδύσεις σε υποδομές οι οποίες βρίσκονται στην πατρίδα μας. Και με αυτόν τον τρόπο θεωρώ ότι η Ελλάδα στο επίπεδο των συμμαχιών θωρακίζεται ακόμα περισσότερο.

Γιάννης Πρετεντέρης: Πως αισθάνεστε, όμως, όταν πηγαίνει ο Erdogan στον Biden του λέει «τι είναι αυτό που κάνεις στην Αλεξανδρούπολη», που είναι ελληνικό έδαφος από όσο γνωρίζουμε όλοι; Και πηγαίνει και έχει ένσταση για τη δημιουργία μιας βάσης εκεί…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είδα να επηρεάστηκαν οι Ηνωμένες Πολιτείες ιδιαίτερα…

Γιάννης Πρετεντέρης: Όχι, δεν επηρεάστηκαν, προφανώς. Δεν είναι μια συμπεριφορά εκτός πλαισίου; Είναι σαν να πάμε εμείς να πούμε στους Τούρκους «γιατί στο Ιντσιρλίκ έχετε αυτά τα αεροπλάνα ή δεν έχετε…»

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είμαι σίγουρος ότι σε αντίστοιχη συνέντευξη -αν παίρνατε από τον Πρόεδρο Erdogan- θα τον ρωτούσατε. Η Ελλάδα κάνει αυτά που της αναλογούν.

Και θέλω να θυμίσω ότι μέσα σε δύο χρόνια και κάτι η χώρα έχει υπογράψει αυτές τις δύο συμφωνίες. Έχει υπογράψει δύο Συμφωνίες Oριοθέτησης Αποκλειστικών Οικονομικών Ζωνών με την Ιταλία και με την Αίγυπτο, αποδεικνύοντας έμπρακτα ότι η προσήλωση μας στο Διεθνές Δίκαιο δεν είναι κενό γράμμα.

Έχει ενισχύσει δραστικά τις συμμαχίες της με χώρες του Κόλπου, όπως η Σαουδική Αραβία και τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα. Έχει αποκτήσει μια στρατηγική σχέση με την Αίγυπτο, επιβεβαίωση της οποίας είναι και το καλώδιο Ηλεκτρικής Διασύνδεσης, το οποίο καθιστά την Ελλάδα σημαντικό ενεργειακό κόμβο. Έχει αγοράσει 24 Rafale, έχει παραγγείλει τρεις φρεγάτες και ουσιαστικά έχει -όπως σας είπα- ενισχύσει την αποτρεπτική της δυνατότητα. Η Ελλάδα δεν είναι επιθετική χώρα. Η Ελλάδα προβάλει ισχυρή αποτρεπτική ισχύ.

Γιάννης Πρετεντέρης: Είπατε στην κυρία Merkel, κατά φράση, το σημείωσα, ότι «η Δυτική ψυχραιμία ενθαρρύνει την τουρκική αυθαιρεσία». Είναι μια παρατήρηση που πολλοί θα συμφωνούσαν μαζί σας. Η Merkel σας απάντησε σε αυτό; Είναι ωραία φράση αυτή. Είχατε καμία ένδειξη ότι κατάλαβε τι της είπατε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν συμφωνούσαμε πάντα με την Καγκελάριο Merkel στα ελληνοτουρκικά. Η αλήθεια είναι ότι την είχα πιέσει πολύ να είναι πιο, να πω, αυστηρή με την Τουρκία. Από την άλλη μπορώ να καταλάβω ότι αν ήθελε να παίξει τον ρόλο του τρίτου διαμεσολαβητή, όφειλε ίσως στο μυαλό της να είναι ουδέτερη. Μόνο που υπάρχει μια διαφορά εδώ: η Γερμανία είναι μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης και μέλος του ΝΑΤΟ.

Γιάννης Πρετεντέρης: Και προεδρεύει…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κατά συνέπεια, δεν μπορώ να δεχτώ από καμία ευρωπαϊκή χώρα την έννοια της ουδετερότητας. Σε κάθε περίπτωση, αν τα καταφέρουμε να τα βρούμε εμείς με την Τουρκία αυτό δεν θα το οφείλουμε σε κανέναν τρίτο. Θα το οφείλουμε σε έναν ειλικρινή διάλογο μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας, πιστεύω στο ανώτατο επίπεδο. Γι’ αυτό και εγώ δεν έχω κόψει ποτέ τις επικοινωνίες με τον κ. Erdogan, για να μπορέσουμε να καθίσουμε να συζητήσουμε πώς θα επιλύσουμε το μείζον ζήτημα το οποίο μας απασχολεί 40 χρόνια τώρα, που είναι η οριοθέτηση θαλασσίων ζωνών στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο.

Γιάννης Πρετεντέρης: Να περάσουμε στην ακρίβεια τώρα στο τρίτο θέμα…

Ράνια Τζίμα: Μια τελευταία ερώτηση πριν κλείσουμε το κομμάτι της εξωτερικής πολιτικής, επειδή βλέπουμε να κλυδωνίζεται η πολιτική σκηνή στην Βόρεια Μακεδονία. Να σας ρωτήσω αν όλη αυτή η αναταραχή μπορεί να φέρει αλλαγές και στη Συμφωνία των Πρεσπών και αν θα φέρετε και πότε θα φέρετε τα Μνημόνια προς κύρωση;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Οι Συμφωνίες αφορούν κράτη και όχι κυβερνήσεις. Σας έδωσα λοιπόν την απάντηση, οι δύο χώρες, όπως το είχα πει εγώ…

Ράνια Τζίμα: Άρα θα παραμείνετε προσηλωμένος στην ιδέα τού να προχωρήσει αυτό.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως, οι δύο χώρες, παρά τις αδυναμίες που είχα επισημάνει εγώ στη Συμφωνία, ουδέποτε κορόιδεψα κανέναν και είπα εξαρχής ότι από τη στιγμή που η Συμφωνία αυτή θα κυρωθεί στο Ελληνικό Κοινοβούλιο είμαι υποχρεωμένος να την εφαρμόσω και να παρακολουθώ με πολύ μεγάλη προσοχή την εφαρμογή της. Και το πότε, θα φέρουμε τα Μνημόνια προς κύρωση συνδέεται ακριβώς και με την παρακολούθηση αυτής της διαδικασίας.

Ράνια Τζίμα: Εντάξει, αλλά μέχρι τώρα δεν υπήρχαν προβλήματα στη Βόρεια Μακεδονία, αλλά δεν τις έχετε φέρει τις συμφωνίες…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό, αφήστε να κρίνουμε εμείς τον κατάλληλο χρόνο.

Γιάννης Πρετεντέρης: Λοιπόν, να περάσουμε στην ακρίβεια που είπατε. Η ακρίβεια είναι σε ένα ελεγχόμενο ακόμα επίπεδο, ένα 3% πληθωρισμό νομίζω έχουμε, δεν είναι τόσο καλά όσο ήταν παλιότερα, όμως είναι ακόμα σε ελεγχόμενο επίπεδο. Σχεδιάζετε να πάρετε κάποια μέτρα πριν αυξηθεί αυτό το πράγμα; Πριν ξεφύγει; Παραδείγματος χάρη στον κατώτατο μισθό, να τονωθεί, στα καύσιμα, κάπου να γίνει κάποια παρέμβαση. Γιατί αισθάνομαι σαν να το παρακολουθείτε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς η ακρίβεια είναι παγκόσμιο φαινόμενο.

Γιάννης Πρετεντέρης: Προφανώς είναι, ναι.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, έχει σημασία να το λέμε. Οφείλεται πρωτίστως στο γεγονός ότι η παγκόσμια οικονομία ανέκαμψε πιο γρήγορα από ό,τι η προσφορά μπορούσε να εξυπηρετήσει. Και εκτίμηση πολλών ειδικών είναι ότι θα έχουμε μία αποκλιμάκωση του πληθωρισμού από τις αρχές του 2022.

Όμως η ακρίβεια είναι εδώ σήμερα, μαζί μας. Πού είναι πρωτίστως η ακρίβεια εξαιρετικά έντονη; Στις τιμές του ηλεκτρικού ρεύματος -γιατί είχαμε την πολύ απότομη αύξηση στις τιμές του φυσικού αερίου- και στις τιμές των καυσίμων, κυρίως στο πετρέλαιο θέρμανσης από το οποίο είναι εξαρτημένα και πάρα πολλά νοικοκυριά. Μιλάμε δηλαδή για ουσιαστικά ζητήματα που αφορούν την ενεργειακή φτώχεια.

Τι έκανε η κυβέρνηση; Δαπάνησε και θα δαπανήσει παραπάνω από 500 εκατομμύρια ευρώ για να συγκρατήσει τις αυξήσεις των τιμών στους λογαριασμούς του ηλεκτρικού ρεύματος. Αυτό το οποίο δεν θα το δει ο πολίτης στο λογαριασμό του είναι πού θα πήγαινε ο λογαριασμός του ηλεκτρικού ρεύματος χωρίς την κυβερνητική παρέμβαση. Και το γεγονός ότι σήμερα…

Γιάννης Πρετεντέρης: Έχετε μία εκτίμηση σε αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως. Οι λογαριασμοί θα αυξάνονταν δέκα φορές παραπάνω από αυτό το οποίο θα αυξηθούν, από τα 3 ή 4 ευρώ που μπορεί να δουν αύξηση οι πολίτες αν δεν υπήρχε η παρέμβαση. Η παρέμβαση αυτή είναι κυβερνητική παρέμβαση, είναι όμως και μία παρέμβαση που γίνεται από τους ίδιους τους μεγάλους παίκτες της αγοράς, με πρώτη τη ΔΕΗ.

Κι θέλω να πω μία κουβέντα για τη ΔΕΗ. Τη ΔΕΗ την παραλάβαμε στο 1 ευρώ τη μετοχή. Και τώρα ολοκληρώνεται μία αύξηση κεφαλαίου της ΔΕΗ, 1,350 δισεκατομμύρια ευρώ, με 9 ευρώ την μετοχή, με τεράστιο ενδιαφέρον, με το κράτος να εξακολουθεί να έχει τον έλεγχο της δημόσιας επιχείρησης. Μία ισχυρή ΔΕΗ, λοιπόν, έχει τη δυνατότητα να βοηθήσει τους καταναλωτές και να απορροφήσει ένα μέρος των αυξήσεων.

Γιάννης Πρετεντέρης: Ναι, αλλά ξεφύγαμε από την ακρίβεια. Και αυτό που ζητάει είναι η αγοραστική δύναμη των ανθρώπων.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθω και στα θέματα τα οποία μού θίξατε. Άρα, λοιπόν, εστιάζουμε την προσοχή μας εκεί όπου μπορούμε να παρέμβουμε και εκεί που η ακρίβεια είναι  πιο έντονη: στις τιμές της ενέργειας.

Επειδή καταλαβαίνω ότι υπάρχει ένα πραγματικό πρόβλημα στον πρωτογενή τομέα το οποίο με απασχολεί ιδιαίτερα διότι αφορά εκατοντάδες χιλιάδες αγρότες και αφορά ουσιαστικά έναν κλάδο ο οποίος είναι συγκριτικό πλεονέκτημα για τη χώρα, έδωσα ήδη εντολή στο Υπουργείο Οικονομικών και στο Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης να επεξεργαστούν ένα σχέδιο επιστροφής του Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης στο αγροτικό πετρέλαιο για όλο το 2022, για τους αγρότες οι οποίοι συμμετέχουν σε συνεργατικά σχήματα καθώς και για τους νέους αγρότες.

Γιάννης Πρετεντέρης: Το 2022;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Για το 2022. Ένας σημαντικός αριθμός αγροτών θα ωφεληθεί από αυτή την παρέμβαση. Θα ανακοινωθούν λεπτομέρειες τις επόμενες ημέρες. Και, ναι, είναι και ένα κίνητρο παραπάνω το οποίο δίνουμε στους αγρότες -δεν είναι το μόνο που έχουμε δώσει μέχρι στιγμής- να συμμετέχουν σε συνεργατικά σχήματα. Γιατί δεν πρόκειται ποτέ να αποκτήσουμε μεγάλη παραγωγικότητα στον πρωτογενή τομέα αν ο κάθε αγρότης πηγαίνει μόνος του.

Γιάννης Πρετεντέρης: Σωστό.

Ράνια Τζίμα: Στα εισοδήματα των πολιτών θα μπορέσει να γίνει κάτι κύριε Πρόεδρε;

Γιάννης Πρετεντέρης: Στον κατώτατο κυρίως.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Με ρωτήσατε…

Ράνια Τζίμα: Να πω το σκεπτικό όλο, διότι ξεκίνησε ο Γιάννης και είπε, είπατε και εσείς και αυτό είναι μια πραγματικότητα, ο πληθωρισμός δεν είναι μόνο δικό μας πρόβλημα αυτή τη στιγμή. Αν δει κάποιος τα στοιχεία της ευρωζώνης υπάρχουν πράγματι χώρες οι οποίες είχαν μεγαλύτερη αύξηση στον πληθωρισμό τους, αυτό είναι μια πραγματικότητα. Εμείς περάσαμε όμως 10 χρόνια μνημονίων κρατώντας πάρα πολύ χαμηλά τους μισθούς, κρατώντας χαμηλό τον κατώτατο μισθό…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι σωστό αυτό το οποίο λέτε.

Ράνια Τζίμα: …άρα αναρωτιέμαι αν μπορείτε να δώσετε κάτι πιο άμεσο στον κόσμο.  Είτε με χρήματα στην τσέπη τους είτε με παρέμβαση στον ΦΠΑ.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα απαντήσω ευθέως λέγοντάς σας καταρχάς ότι έχουμε μια οικονομία η οποία αναπτύσσεται με ταχύτητες που εξέπληξαν ευχάριστα ακόμα και εμάς. Μια τουριστική περίοδο η οποία πήγε εξαιρετικά. Αυτό σημαίνει παραπάνω χρήματα στις τσέπες των εργαζόμενων και των επιχειρήσεων. Καταθέσεις οι οποίες είναι πολύ υψηλές και εν μέσω πανδημίας. Γιατί; Γιατί στηρίξαμε την πραγματική οικονομία.

Όμως, σε καμία περίπτωση δεν θέλω να φτάσουμε στο σημείο οι πολίτες να αισθάνονται ότι η αύξηση του ΑΕΠ δεν τους αφορά. Και βεβαίως ο κατώτατος μισθός είναι ένα σημαντικότατο ζήτημα. Θα υπάρχει μία πρώτη αύξηση του κατώτατου μισθού 1/1/2022, έχει ήδη αποφασιστεί, 2%. Και είμαι αποφασισμένος να υπάρξει και δεύτερη αύξηση του κατώτατου μισθού.

Ράνια Τζίμα: Αυτό είναι είδηση τώρα. Μιλάμε για δύο αυξήσεις του κατώτατου μισθού μέσα στο 2022.

Κυριάκος Μητσοτάκης: …δεύτερη αύξηση του κατώτατου μισθού εντός του 2022, όταν ολοκληρωθεί η σχετική διαδικασία και αφού έχουμε λάβει υπόψη μας τα πραγματικά δεδομένα της οικονομίας, τον πραγματικό ρυθμό ανάπτυξης, αλλά και τις δυνατότητες των επιχειρήσεων. Διότι δεν θα ήθελα σε καμία περίπτωση, σε μία εποχή που η ανεργία πέφτει, και αυτό είναι επιτυχία της ελληνικής οικονομίας -στην υπόλοιπη ευρωζώνη η ανεργία αυξήθηκε- να ανακόψουμε αυτή την πορεία. Διότι η πιο σημαντική παρέμβαση την οποία μπορούμε να κάνουμε, σήμερα, για να βοηθήσουμε τους ασθενέστερους συμπολίτες μας είναι να πιάσει δουλειά κάποιος ο οποίος είναι άνεργος. Όμως, θα υπάρχει δεύτερη…

Γιάννης Πρετεντέρης: Άρα, παρέμβαση στα καύσιμα για τους αγρότες και παρέμβαση στον κατώτατο μισθό δύο φορές…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και παρέμβαση στον κατώτατο μισθό πέραν αυτής που έχει ήδη ειπωθεί, το 2% που έχει ήδη ανακοινωθεί, εντός του 2022.

Γιάννης Πρετεντέρης: Θα τρέξω λίγο γιατί έχουμε λίγα λεπτά που μας μένουν. Λοιπόν, να πάμε να δούμε ένα ερώτημα που θέλω να σας θέσω οπωσδήποτε, είναι το θέμα των ημερών ενδεχομένως: αν αισθάνεστε ότι έχουμε πρόβλημα αστυνόμευσης στην Ελλάδα, με την Αστυνομία, με τις διαδικασίες της, με τα περιστατικά που καταγγέλλονται, με θέματα αστυνομικής βίας από όλες τις πλευρές. Έχουμε θέμα αστυνόμευσης; Έχουμε θέμα Αστυνομίας;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μερικές φορές, νομίζω, ότι έχουμε θέμα νοοτροπίας. Διότι κάποια στιγμή πρέπει να αποφασίσουμε με ποιον είμαστε. Είμαστε με το νοικοκυραίο ή είμαστε με τον διαρρήκτη; Είμαστε με τον Πρύτανη ο οποίος μπορεί να προπηλακίζεται ή είμαστε με τον τραμπούκο, ο οποίος θα πάει και θα τον κλειδώσει μέσα στο γραφείο του; Η Αστυνομία είναι η προέκταση του κράτους και η μόνη επιφορτισμένη με την άσκηση νόμιμης βίας. Μπορεί η Αστυνομία να κάνει καλύτερα τη δουλειά της; Προφανώς. Δείτε τις ανακοινώσεις του Υπουργού, θεωρώ ότι κινούνται όλες απολύτως στη σωστή κατεύθυνση.

Βεβαίως και υπάρχουν σημαντικότατα περιθώρια βελτίωσης της αποδοτικότητας της Ελληνικής Αστυνομίας, και με περισσότερη εκπαίδευση και με περισσότερη διαφάνεια και με πιο σύγχρονα μέσα. Αλλά το να θεωρούμε, σήμερα, στην Ελλάδα ότι αυτή η κυβέρνηση είναι κυβέρνηση του αυταρχισμού και του νόμου και της τάξης επειδή…

Γιάννης Πρετεντέρης: Ή της χαλαρότητας για άλλους.

Κυριάκος Μητσοτάκης: …επειδή η Αστυνομία κάνει πολύ απλά τη δουλειά της, επιτρέψτε μου να πω ότι αυτή είναι μία άποψη, νομίζω απελπιστικά μειοψηφική. Η δική μας δουλειά είναι αυτή η Αστυνομία την οποία έχουμε να γίνει καλύτερη. Αποδίδω πολύ μεγάλη έμφαση στην εκπαίδευση των αστυνομικών. Οι αστυνομικοί είναι «παιδιά της διπλανής πόρτας».

Ράνια Τζίμα: Πάντως, κ. Πρόεδρε, χρειάστηκε να χαθεί μία ανθρώπινη ζωή, αυτό που έγινε τις προάλλες με την αιματηρή καταδίωξη στο Πέραμα, ώστε ο κ. Θεοδωρικάκος να «ξηλώσει» όλη την Άμεση Δράση και να καταλήξουμε σε ένα πόρισμα που έλεγε ότι εκείνο το βράδυ τίποτα δεν έγινε καλά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μερικές φορές έτσι συμβαίνει, κα Τζίμα, αυτή είναι η αλήθεια. Μερικές φορές όταν κάτι δεν πάει καλά και αναδεικνύεται, είναι ο καταλύτης για μεγάλες αλλαγές.

Ράνια Τζίμα: Ναι, με ένα θάνατο όμως, όπως επίσης τις ίδιες μέρες βλέπαμε ένα άντρα, των ΜΑΤ να σπάει μία βιτρίνα και να φωνάζει «ναι, είμαι τρελός».

Γιάννης Πρετεντέρης: Έτσι φώναζε;

Ράνια Τζίμα: Ναι, του έλεγε η κοπέλα που ήταν από την εσωτερική πλευρά του καταστήματος «μα τι κάνεις» και λέει «ναι, είμαι τρελός»!

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πάντα θα υπάρχουν τραγικά περιστατικά τα οποία όμως δεν μπορούν σε καμία περίπτωση να ακυρώσουν τη συνολική προσφορά της Ελληνικής Αστυνομίας στην κοινωνία. Και τονίζω, κάποτε, θυμάστε, είχε ειπωθεί μια κουβέντα από κάποιον άλλον ο οποίος καθόταν σε αυτή εδώ τη θέση, είχε πει στους αστυνομικούς «το κράτος είστε εσείς». Κακώς είχε ειπωθεί αυτό έτσι όπως είχε ειπωθεί τότε. Όμως, δεν ακυρώνει σε καμία περίπτωση την ανάγκη να εξηγήσουμε στους πολίτες κάτι το οποίο θα έπρεπε, νομίζω, όλοι να το αντιλαμβάνονται: ότι το μονοπώλιο της νόμιμης βίας σε ένα κράτος δικαίου το έχει μόνο η Αστυνομία, δεν το έχει κάποιος άλλος.

Κατά συνέπεια θα βελτιώσουμε την απόδοση της Ελληνικής Αστυνομίας και μακριά, νομίζω, από τη μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών όσοι θεωρούν ότι η Αστυνομία είναι το όργανο του κρατικού αυταρχισμού. Νομίζω ότι αυτά τα αφήσαμε πίσω μας μισό αιώνα τώρα.

Γιάννης Πρετεντέρης: Πια πρέπει να κλείσουμε, πάμε στο τελευταίο θέμα. Όταν έχουμε έναν Πρωθυπουργό πάντα τον ρωτάμε πότε θα κάνει εκλογές, είναι το κλασικό. Λοιπόν, έχετε απαντήσει ότι θα κάνετε εκλογές στο τέλος της τετραετίας. Αν έχετε κάποια άλλη ιδέα να μην της πείτε τώρα, εδώ, αν υπάρχει κάτι να μας πείτε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καμία απολύτως, καμία απολύτως. Εκλογές θα γίνουν στο τέλος της τετραετίας.

Γιάννης Πρετεντέρης: Λοιπόν, πηγαίνοντας στις εκλογές αυτές, περιγράψατε στη Θεσσαλονίκη, στη ΔΕΘ, μια στρατηγική ότι θα πάτε στις εκλογές με απλή αναλογική, δεν θα κάνετε κυβέρνηση γιατί προφανώς κανείς δεν θα πάρει πλειοψηφία με απλή αναλογική -ούτε και εσείς, όσο καλές και αν είναι οι δημοσκοπήσεις. Και θα πάτε σε δεύτερες εκλογές με το σύστημα της ενισχυμένης αναλογικής. Το  λέω σωστά; Αυτό είπατε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πολύ σωστά.

Γιάννης Πρετεντέρης: Αλλάζει αυτή η στρατηγική σας; Είναι διαπραγματεύσιμη;  Μπορεί να εξαρτηθεί παραδείγματος χάρη από το τι θα γίνει στο ΚΙΝΑΛ; Ή μπορεί να εξαρτηθεί από τι προσφορά μπορεί να κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ. Ή μια κυβέρνηση εθνικής ενότητας ή οτιδήποτε άλλο; Ή αυτή είναι η στρατηγική σας, προχωράτε και δεν ακούτε τίποτα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είμαι πολύ συνεπής σε αυτά τα οποία πάντα έλεγα, κύριε Πρετεντέρη. Πιστεύω στις σταθερές μονοκομματικές κυβερνήσεις υπό την προϋπόθεση ότι φτάνουμε…

Γιάννης Πρετεντέρης: …ότι υπάρχει πλειοψηφία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ότι υπάρχει πλειοψηφία με ένα σύστημα ενισχυμένης αναλογικής.  Πιστεύω στην ενισχυμένη αναλογική, γι’ αυτό και τη νομοθέτησα.  Και ναι, πιστεύω ότι αν ένα κόμμα ξεπεράσει το 36%, 37%, 38% και έχει τη δυνατότητα να σχηματίσει κυβέρνηση μόνο του αυτό είναι καλό, διότι οι μονοκομματικές κυβερνήσεις θεωρώ ότι και στην παρούσα συγκυρία είναι πολύ πιο αποτελεσματικές. Κατά συνέπεια εγώ είμαι απολύτως συνεπής σε αυτά τα οποία…

Γιάννης Πρετεντέρης: Και δεν στραβοκοιτάζετε δεξιά και αριστερά; Προς τα δεξιά ή προς τα αριστερά;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, καθόλου. Και πρέπει να σας πω ότι όσο και αν αυτό μπορεί να σας ακούγεται σήμερα φιλόδοξο, η Νέα Δημοκρατία θα διεκδικήσει την αυτοδυναμία και στην πρώτη κάλπη, και με την απλή αναλογική. Αυτός θα είναι ο στόχος μας. Εάν δεν τον πετύχουμε, θεωρώ ότι θα είναι περίπου αδύνατο να σχηματιστεί κυβέρνηση. Θα πρέπει να μεσολαβήσει η άχαρη περίοδος των διερευνητικών εντολών και θα πάμε σε δεύτερες εκλογές.

Ράνια Τζίμα: Άρα θεωρείτε ότι δεν υπάρχει άλλος πόλος που μπορεί να διαμορφωθεί. Και τώρα εδώ θέλω να σας πάω λίγο έτσι με μια «γέφυρα», να περάσω λίγο και από τα εσωκομματικά του Κινήματος Αλλαγής που σίγουρα όλοι τα παρακολουθείτε, έχουν ένα ενδιαφέρον έτσι και αλλιώς. Βάζουν οι υποψήφιοι εκεί λοιπόν το ζήτημα ή μπαίνει το ζήτημα της προοδευτικής διακυβέρνησης. Θεωρείτε ότι θα μπορούσε να διαμορφωθεί ένας πόλος Κινήματος Αλλαγής και ΣΥΡΙΖΑ σε ένα σχήμα διακυβέρνησης;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα συνιστούσα σε όσους κάνουν τέτοια σενάρια να κάνουν ορισμένες ασκήσεις απλής αριθμητικής. Καταρχάς όσοι τα λένε ουσιαστικά προεξοφλούν ότι η Νέα Δημοκρατία θα είναι πρώτο κόμμα. Η προοδευτική διακυβέρνηση είναι στρατηγική ήττας, να το πω πολύ απλά. Είναι πώς θα καταφέρουμε όντας δεύτερο κόμμα να σχηματίσουμε κυβέρνηση. Να το πω πολύ απλά: δεν βγαίνουν τα κουκιά. Ή αν έβγαιναν θα ήταν μια κυβέρνηση που δεν νομίζω ότι θα συγκινούσε πάρα πολύ το εκλογικό σώμα και δεν νομίζω ότι χρειάζεται να σας προσωποποιήσω τώρα το σχήμα το οποίο φαντάζομαι ότι μπορεί να κυβερνούσε τη χώρα σε αυτή την περίπτωση.

Επομένως, εμείς είμαστε πάρα πολύ καθαροί. Τα διλήμματα που θα τεθούν θα είναι σαφέστατα: θα έχουμε τέσσερα χρόνια διακυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας με μια αυτοδύναμη κυβέρνηση. Πριν μεσολαβήσαν τέσσερα χρόνια με τον κ. Τσίπρα που κυβέρνησε όπως κυβέρνησε και κρίθηκε από τον ελληνικό λαό. Οι πολίτες θα επιλέξουν σταθερότητα και ανάπτυξη ή ανασφάλεια και περιπέτειες.

Γιάννης Πρετεντέρης: Τελευταία ερώτηση, για μένα τουλάχιστον. Σας φοβίζει μήπως μία νέα εκδοχή της πανδημίας σάς βγάλει έξω από τον δρόμο που χαράζετε; Γιατί απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι το μόνο πραγματικά απρόβλεπτο σε όλα αυτά- γιατί η οικονομία όπως είπατε έχει δείξει αντιστάσεις και ανθεκτικότητα- αυτό που είναι  ακόμα, σήμερα που μιλάμε, πραγματικά απρόβλεπτο είναι  η πανδημία. Σας τρομάζει αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχω διαχειριστεί, έχουμε διαχειριστεί, τόσα απρόβλεπτα που δεν πρόκειται να διακινδυνεύσω κ. Πρετεντέρη και κα Τζίμα καμία απολύτως πρόβλεψη. Και μέρος της διακυβέρνησης πια είναι  η διαχείριση της κρίσης και του απρόβλεπτου. Ταυτόχρονα με την παραγωγή σημαντικού κυβερνητικού έργου.

Κατά συνέπεια, δεν είμαι μελλοντολόγος, αλλά νομίζω ότι έχουμε ως χώρα αποκτήσει, πια, την αυτοπεποίθηση ότι μπορούμε να αντιμετωπίζουμε αποτελεσματικά απρόβλεπτες καταστάσεις. Είτε είναι  ο Έβρος, είτε είναι η τουρκική προκλητικότητα στο Αιγαίο, είτε είναι η πανδημία στις πολλές της εκφάνσεις. Διότι δυστυχώς αυτή είναι μια «Λερναία Ύδρα», αυτή είναι η πραγματικότητα, που κόβεις ένα κεφάλι και σου βγαίνει ένα ακόμα.

Ελπίζω ότι αυτή τη φορά φτάνουμε πια στο τέλος. Αλλά επειδή, θέλω να είμαι ειλικρινής, το έχουμε ξαναπεί αυτό -όχι μόνο εμείς- στο παρελθόν, επιτρέψτε μου να μη διακινδυνεύσω καμία πρόβλεψη για αυτό.

Γιάννης Πρετεντέρης: Τρέχουμε το μίλι ακόμα.

Ράνια Τζίμα: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστούμε πάρα πολύ για αυτή τη συζήτηση.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ σας ευχαριστώ.