Μητσοτάκης – Χαράρι: Αλήθειες και προβληματισμοί με θέα την Ακρόπολη

Και έγινε, και ήταν ενδιαφέρουσα. Με φόντο την Ακρόπολη, σε βεράντα του ξενοδοχείου «Grande Bretagne», το Athens Democracy Forum έδωσε τον λόγο στον έλληνα Πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη και τον σούπερ σταρ της διεθνούς διανόησης, τον Γιουβάλ Νόε Χαράρι, σε μια δημόσια ζύμωση με θέμα «Πολιτική, Εξουσία και Πανδημία». Τη συζήτηση συντόνισε η Λιζ Αλντερμαν, δημοσιογράφος – υπεύθυνη ευρωπαϊκών οικονομικών ειδήσεων των New York Times, τη σφραγίδα των οποίων έφερε άλλωστε η όλη διοργάνωση.

Το τετ α τετ έλαβε τελικά χώρα το Σάββατο το πρωί, ενώ αρχικώς είχε προγραμματισθεί για την Παρασκευή. Η Σύνοδος Κορυφής στις Βρυξέλλες ανέτρεψε τα σχέδια, αλλά ο Πρωθυπουργός δεν ήθελε να κάνει πίσω – με τον Χαράρι, επιπλέον, διατηρούν προσωπική, φιλική σχέση.

Ο Αχιλλέας Τσάλτας, πρόεδρος του Forum, «σύστησε» τους δυο άνδρες στο κοινό, προϊδεάζοντας το για μια συζήτηση ασυνήθη. Κι όχι αδίκως. Πολιτική και Διανόηση δεν εφάπτονται συχνά. Λίγοι πολιτικοί, εξάλλου, μπορούν πια να υπερβούν τη μικρή κλίμακα.

Ο Κυριάκος Μητσοτάκης περιέγραψε από την αρχή της συζήτησης το πρίσμα, υπό το οποίο «είδε» – επιτυχώς – το πρώτο κύμα της πανδημίας (Ο Χαράρι έχει δώσει προ πολλού εύσημα στην Ελλάδα, για το ζήτημα αυτό). Κι αν μπορούσε κανείς να συμπυκνώσει τη θέαση αυτή, μία είναι η έκφραση – κλειδί: «συλλογικό πεπρωμένο».

«Σε ό,τι αφορά το «ελληνικό πείραμα» δεν θα ήμασταν επιτυχημένοι στην αντιμετώπιση του πρώτου κύματος της πανδημίας αν δεν είχαμε καταφέρει να κάνουμε τους πολίτες να εμπλακούν πιο ενεργά και να χτίσουμε μια σχέση εμπιστοσύνης μεταξύ της κυβέρνησης – εννοώ το κράτος και όχι απαραίτητα την εκλεγμένη κυβέρνηση – και των πολιτών», είπε αναλυτικά ο Πρωθυπουργός. «Δεν ήταν εύκολο γιατί βγαίναμε από δέκα χρόνια κρίσης, όλοι οι θεσμοί δοκιμάστηκαν, αλλά καταφέραμε να δημιουργήσουμε μια αίσθηση ενός συλλογικού πεπρωμένου, το οποίο δημιούργησε αλλαγές στην ατομική συμπεριφορά. Κάτι που είναι, όπως καταλαβαίνετε, αρκετά δύσκολο να επιτευχθεί και ποτέ δεν πρόκειται να επιβληθεί απόλυτα».

«Χρησιμοποιήσαμε την τεχνολογία με ένα πολύ δημιουργικό τρόπο. Όταν, για παράδειγμα, ζητήσαμε από τους πολίτες να στέλνουν τηλεφωνικά μηνύματα στα οποία ζητούσαμε να μας πουν ποτέ βγαίνουν από το σπίτι τους, θα μπορούσε να υποστηρίξει κάνεις ότι αυτό αποτελεί την επιβολή ενός κράτους παρακολούθησης. Όμως, διαγράψαμε όλα τα δεδομένα. Ξεκαθαρίσαμε δε πως πρόκειται για ένα μηχανισμό συλλογικής ενδυνάμωσης αντί για μια μεθόδευση, ώστε έχουμε πρόσβαση σε στοιχεία που αφορούν τους πολίτες και παρακολουθώντας τους όπου βρίσκονται. 

»Αντιλαμβάνεται κανείς πως όταν πρόκειται για θέματα συμπεριφοράς. Δεν είναι δυνατόν να έχεις έναν αστυνομικό δίπλα του να τον ελέγχει, εάν φορά ή δεν φορά μάσκα. Γι’ αυτό και οι αλλαγές στην ατομική συμπεριφορά είναι κρίσιμες αλλά για να επιτευχθεί αυτό οι επιλογές δεν μπορεί να είναι πολιτικές: το να φοράει κάνεις μια μάσκα δεν είναι μόνο μια πράξη αυτοάμυνας αλλά, επίσης, και μια πράξη αλληλεγγύης καθώς προστατεύεις άλλους ανθρώπους, ειδικά την οικογένεια σου καθώς ξέρουμε ότι η μεγαλύτερη μετάδοση συμβαίνει μέσα στις οικογένειες. Οπότε, είναι μια ενέργεια για να προστατεύσεις εκείνους που αγαπάς περισσότερο. Πιστεύω πολύ στο ότι μπορούμε να χρησιμοποιούμε τα δεδομένα με ένα δημόσιο και ανοικτό τρόπο και να μας βοηθήσει να λαμβάνουμε αποφάσεις βασισμένες στη γνώση».

Ο συγγραφέας επικέντρωσε το ενδιαφέρον του στις Ηνωμένες Πολιτείες και τον ρόλο που δεν έπαιξαν στην κρίση του κορονοϊού, ως ηγέτιδα δύναμη, σε αντίθεση με άλλες περιόδους του παρελθόντος – όπως την οικονομική κρίση του 2008, ή αυτή που προκάλεσε ο ιός Έμπολα. Ο Πρωθυπουργός διαφώνησε. Θεσμοί όπως αυτός της Ατλαντικής Συμμαχίας, του ΝΑΤΟ, δεν ακυρώνονται εύκολα. Μπορεί στην περίπτωση της Covid – 19, να βγήκε μπροστά η Ευρωπαϊκή Ενωση, σύντομα όμως θα υπάρξει νέο κεφάλαιο σε ό,τι αφορά τις ΗΠΑ, θεωρεί.

Σε κάθε περίπτωση, ο κ. Μητσοτάκης στάθηκε ευγενής, απευθύνοντας ένα «all the best» στον Ντόναλντ Τραμπ και τη Μελάνιά «του». «Εύχομαι τα καλύτερα στον πρόεδρο Τραμπ και την σύζυγό του στη μάχη κατά του ιού. Εάν συγκρατώ κάτι από αυτή την στενάχωρη υπόθεση είναι ότι ο ιός δεν κάνει διακρίσεις, δεν εξαιρεί κανέναν, μπορεί να μας επηρεάσει όλους. Το να φοράς μάσκα δεν αποτελεί πολιτική δήλωση, είναι μία πράξη αυτοπροστασίας αλλά και αλληλεγγύης, καθώς προστατεύεις άλλους, ειδικά την οικογένειά σου, διότι γνωρίζουμε ότι οι περισσότερες μεταδόσεις γίνονται εντός του νοικοκυριού. Επομένως, πρόκειται για μία πράξη προστασίας αυτών που αγαπάς».

Η πανδημία ως ψηφιακός επιταχυντής

Η συζήτηση δεν άργησε να έλθει στην Οικονομία – καυτή ζώνη επιρροής της Covid – 19. Ο Χαράρι αναφέρθηκε στη μαζική ανεργία, περιγράφοντας ένα σκηνικό αυτοματοποίησης ολόκληρης της Βιομηχανίας, αλλά και ψηφιακές αλλαγές παντού, που ήλθαν πιο γρήγορα από όσο μπορούσε κανείς να φανταστεί.

Κάνοντας λόγο για μετατοπίσεις ιστορικού βεληνεκούς, ο συγγραφέας διατύπωσε χωρίς περιστροφές τον μεγαλύτερο φόβο στο εργασιακό τοπίο: ο κόσμος που χάνει τις δουλειές του, ίσως να τις χάνει για πάντα. Το ζήτημα είναι πώς θα εκπαιδευτεί, ακόμη κι ένας οδηγός ταξί, ώστε στο μέλλον να κάνει κάτι εντελώς διαφορετικό. «Πλούσιες χώρες, όπως η Γερμανία, η Ιαπωνία, οι ΗΠΑ, έχουν την οικονομική δυνατότητα να εκπαιδεύσουν μαζικά το εργατικό δυναμικό τους. Τι θα κάνουν, όμως, οι φτωχές χώρες; Θα έχουν μια τάξη εργαζομένων, το κυριότερο ζήτημα για τους οποίους θα είναι ότι δεν θα έχουν δεξιότητες. (…)

»Επειτα, υπάρχει και η παγκόσμια διάσταση στο ζήτημα αυτό. Τι θα συμβεί στη Μέση Ανατολή, σε χώρες της Αφρικής; Ολόκληρα κράτη μπορεί να καταρρεύσουν. Η Ελλάδα, που βρίσκεται στην πρώτη γραμμή υποδοχής του μεταναστευτικού ρεύματος, θα πρέπει να σκεφθεί όχι μόνο τι συμβαίνει εντός των συνόρων της, ή στην Ιταλία και την Ισπανία, αλλά και τι γίνεται στην Αίγυπτο, την Τουρκία, τις χώρες της Αφρικής. (…) Κι αυτό που με ανησυχεί περισσότερο, είναι ότι ενώ έχουμε μια παγκόσμια κρίση, δεν έχουμε ένα παγκόσμιο οικονομικό σχέδιο, παρά μόνο πλάνα σε τοπικό, εθνικό επίπεδο. Διεθνώς, μοιάζει να μην υπάρχουν «ενήλικοι στο δωμάτιο» (…) Δισεκατομμύρια άνθρωποι μένουν πίσω».

Ο Πρωθυπουργός προσυπέγραψε τη θέση ότι η πανδημία λειτουργεί ως επιταχυντής ψηφιακών εξελίξεων. «Καταφέραμε να παρέχουμε ψηφιακές υπηρεσίες κάνοντας μέσα σε εβδομάδες όσα που δεν μπορούσαμε να κάνουμε επί δεκαετίες. Είναι σαφές ότι έχουμε κάνει πολλή δουλειά για να μετασχηματίσουμε το κράτος και θεωρώ ότι η ψηφιακή επανάσταση είναι ο μόνος τρόπος για να σπάσουμε τις παραδοσιακές γραφειοκρατικές δομές. Και καταφέραμε να ξεκινήσουμε αυτού του είδους τη διαδικασία ανασχεδιασμού του κράτους, χρησιμοποιώντας ψηφιακά εργαλεία, κάτι που εκτιμάται πάρα πολύ από τους πολίτες, είναι μια μη-ιδεολογική προσέγγιση που είναι πραγματικά ελκυστική για τους νέους και καταπολεμά μια γραφειοκρατία που κρατάει πίσω την Ελλάδα εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Θα έλεγα ότι είναι μια ευκαιρία να κάνουμε ένα άλμα με το οποίο θα ξεπεράσουμε άλλες χώρες, επειδή το κάνουμε με τρόπο τόσο εντατικό και ο αντίκτυπος μπορεί να είναι πολύ σημαντικός».

«Ψηφιακή Δημοκρατία ή δικτατορία;».

Η Λιζ Αλντερμαν άγγιξε το δια ταύτα μιας συζήτησης με πολιτικό και δη με πρωθυπουργικό θώκο: «Ψηφιακή Δημοκρατία ή δικτατορία;».

Τα όρια είναι δυσδιάκριτα, θα της «γύριζε» την ερώτηση ο Πρωθυπουργός. Τα νέα μέσα δεν υποκρύπτουν μόνο δυνατότητα χειρισμού, αλλά και ευκαιρίες. «Οι πολιτικοί -μέσω των social media- μπορούν τώρα πιο άμεσα να επικοινωνούν με τους πολίτες, να έχουν άμεσο διάλογο μαζί τους, ας μην βλέπουμε μόνο την αρνητική πλευρά».

«Η Δημοκρατία προσαρμόζεται», είπε ο ίδιος συμπερασματικά. Λίγο αργότερα, θα δήλωνε ξανά την πίστη του στο πολίτευμα, κατακεραυνώνοντας την κυβέρνηση των ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ. «Θεωρώ ότι η Δημοκρατία έχει τη δυνατότητα να αυτοδιορθώνεται, το είδαμε αυτό στην Ελλάδα. Μετά από δέκα χρονιά λαϊκισμού, έχουμε τώρα μια κυβέρνηση η οποία είναι φιλελεύθερη, μετριοπαθής και προσανατολισμένη στις μεταρρυθμίσεις, που θέλει να πραγματοποιήσει μεγάλες αλλαγές και η οποία απολαμβάνει μεγάλης λαϊκής στήριξης. Μετά από δέκα χρόνια κρίσης και πειραματισμών με λαϊκιστές, στην περίπτωσή μας από την Αριστερά, η ελληνική κοινωνία ήταν έτοιμη και μέσω ανοιχτών δημοκρατικών διαδικασιών επέλεξε να μας δείξει την εμπιστοσύνη της. Σε τρία χρόνια θα ξαναπάμε στις κάλπες κι αν είναι ικανοποιημένοι από εμάς οι πολίτες θα μας ξαναψηφίσουν, αν όχι θα επιλέξουν κάτι άλλο. Αυτή είναι η ομορφιά της Δημοκρατίας και της δυνατότητας που έχει να αυτοδιορθώνεται».

«Η μεγάλη πρόκληση είναι η επανεφεύρεση του κράτους μέσα στο πλαίσιο της Δημοκρατίας», εκτίμησε σε άλλο σημείο. «Η πανδημία απέδειξε ότι το κράτος είναι σημαντικό και ειδικά σε περιόδους κρίσης έχει μεγάλο ρόλο να παίξει, δεν μπορεί να αντικατασταθεί είτε από την ατομική ελεύθερη βούληση, είτε από τις αγορές. Αυτό, νομίζω, ήταν ένα ξεκάθαρο δίδαγμα από την πανδημία. Πιστεύω πολύ στην αξία της Ιστορίας. Αν κάποιος θέλει να διαβάσει ένα κείμενο που είναι συναφές, δεδομένου του πλαισίου, μπορεί να κοιτάξει τον Επιτάφιο του Περικλή, που γράφτηκε όταν η δημοκρατική Αθήνα είχε πληγεί από τον λοιμό. Είναι ένα εξαιρετικό εγκώμιο για τη δύναμη της Δημοκρατίας σε καιρό κρίσης».

Τα προσωπικά δεδομένα

Χαράρι και Μητσοτάκης δεν παρέλειψαν να θίξουν το ζήτημα των προσωπικών δεδομένων, της εύθραυστης πλέον ιδιωτικότητας, με τον συγγραφέα να κατευθύνει την κουβέντα στα αγαπημένα του μονοπάτια. Μίλησε για τον ψηφιακό ψυχρό πόλεμο που διεξάγεται μεταξύ ΗΠΑ και Κίνας αλλά και το γεγονός ότι η Ευρώπη δεν έχει άλογο σε αυτή την κούρσα – καμία μεγάλη εταιρεία Τεχνολογίας δεν είναι ευρωπαϊκή. «Κι αυτό είναι τεράστιο πρόβλημα για την Ευρώπη, αν θέλει να ασκήσει επιρροή (…). Αυτή τη στιγμή υπάρχει μια νέα μορφή ιμπεριαλισμού, ψηφιακού, αν θέλεις να επικυριαρχήσεις σε μια χώρα σήμερα, δεν χρειάζεται να στείλεις τανκς, αρκεί να πάρεις στα χέρια σου τα κρίσιμα δεδομένα (data)».

Το χακάρισμα των πολιτών, το να γνωρίζει «κάποιος» περισσότερα από όσα γνωρίζει ο καθένας για τον εαυτό του (από πολιτικές απόψεις έως σεξουαλικές προτιμήσεις), ο μεγαλύτερος εφιάλτης της βιοτεχνολογίας, ήταν παρών στον λόγο του Χαράρι: η χειραγώγηση. Η δυνατότητα να πατήσει ο «κάποιος» το κουμπί, το κουμπί του φόβου, του μίσους, του θυμού, που θα έχει επιρροή σε συναισθήματα και ανάγκες στον ανθρώπινο εγκέφαλο. «Ποτέ ξανά στην Ιστορία, δεν υπήρχε αυτός ο κίνδυνος, σε αυτό τον βαθμό. Η συγκεκριμένη παράμετρος υποβιβάζει πλείστες όσες παραδοσιακές αντιλήψεις, για τη Δημοκρατία, την ανοικτή κοινωνία, την ελεύθερη βούληση – τη βασικότερη ίσως προϋπόθεση για ένα δημοκρατικό καθεστώς», τόνισε μεταξύ άλλων ο συγγραφέας.

«Εχουμε μπροστά μας 3-4 πολύ δύσκολους μήνες»

Γυρνώντας τον χρόνο πίσω, στις αρχές της περασμένης άνοιξης, ο Πρωθυπουργός εξάλειψε και την τελευταία υπόνοια ότι αμφιταλαντεύτηκε προτού «κλειδώσει» τη χώρα.

«Οταν «χτύπησε» το πρώτο κύμα της πανδημίας δεν ξέραμε πολλά για τον ιό. Έτσι, η απόφαση ήταν καθαρή. Πήγαμε σε λοκντάουν. Πήραμε την απόφαση πολύ-πολύ νωρίς και ήταν καθαρά η σωστή απόφαση αφού καταφέραμε να αντιμετωπίσουμε τον ιό σε αυτό το πρώτο κύμα. Και ξέραμε ότι ήταν η σωστή απόφαση εκείνη τη στιγμή γιατί χρειαζόμασταν χρόνο να μάθουμε περισσότερα πράγματα για τον ιό και να ενισχύσουμε το σύστημα υγείας. Ξέραμε επίσης ότι θα έχει οδυνηρές οικονομικές συνέπειες μολονότι σε έναν παγκοσμιοποιημένο κόσμο, χώρες που δεν επέλεξαν το λοκντάουν αρχικά όπως η Σουηδία, πλήρωσαν τελικά και το οικονομικό τίμημα. Αλλά νομίζω ότι υπάρχει μια γενική συμφωνία ανάμεσα στις ευρωπαϊκές χώρες, ότι είναι πολύ δύσκολο, σχεδόν αδιανόητο να πάμε σε ένα δεύτερο γενικό λοκντάουν.

»Χρησιμοποιούμε περισσότερο τώρα τα τοπικά λοκντάουν, την έξυπνη ιχνηλάτηση, το μαζικό testing. Όμως υπάρχει ακόμη ένα ερωτηματικό. Και το ερωτηματικό είναι: μπορούμε να ζήσουμε με τον ιό και να καταφέρουμε να διατηρήσουμε τη συνήθη οικονομική  δραστηριότητα, δίχως ένα πλήρες λοκντάουν και δίχως να συσσωρευτεί μεγάλη πίεση στο σύστημα υγείας; Πιστεύω ότι κανείς δεν έχει την απάντηση ακόμη, γιατί έχουμε μπροστά μας τρεις-τέσσερις πολύ δύσκολους μήνες. Ελπίζω όμως και είμαι αισιόδοξος ότι δεν θα χρειαστεί να πάρουμε πιο δραστικά μέτρα από αυτά που ήδη λαμβάνουμε. Όμως αν ρωτήσει κάποιος αν αυτό μπορεί να ειπωθεί με βεβαιότητα, η απάντηση είναι καθαρά «όχι».

»Οσον αφορά στην οικονομική στήριξη, εμείς στην Ελλάδα στηρίξαμε τα εισοδήματα σχεδόν όλων, περιλαμβανομένου του ιδιωτικού τομέα, και κάναμε σαφές ότι πρέπει να στηρίξουμε τους πιο αδύναμους, αυτούς που χτυπήθηκαν περισσότερο, αυτούς που είχαν χαμηλά εισοδήματα ή απασχολούνταν στον τομέα του τουρισμού. Και αντέχουμε να το κάνουμε αυτό ακόμη για κάποιο χρόνο, αλλά δεν αντέχουμε να το κάνουμε για πάντα. Έτσι κοιτάζουμε πολύ προσεκτικά τους αριθμούς καθώς μπαίνουμε στο φθινόπωρο και στον χειμώνα. Είμαστε τυχεροί στην Ελλάδα, γιατί θα είμαστε έξω για αρκετό διάστημα ακόμη, αλλά κοιτάξτε, χώρες όπως το Ισραήλ για παράδειγμα, που τα πήγαν εξαιρετικά στο πρώτο κύμα αλλά βρίσκονται αντιμέτωπες με μια μεγάλη έξαρση τώρα και αντιλαμβάνεσαι πόσο απρόβλεπτα είναι τα πράγματα. Υπάρχει το στοιχείο του τυχαίου, όπου μπορεί να έχεις 2-3 περιστατικά υπερμετάδοσης και να κάνουν όλη τη διαφορά».

Το ανταγωνιστικό πλεονέκτημα της Ελλάδας

Οδεύοντας προς το τέλος της συζήτησης, ο κ. Μητσοτάκης …έδωσε ιδέες. «Εάν θα μπορούσατε όχι απλώς να ζείτε αλλά και να εργάζεστε από οπουδήποτε, δεν θα προτιμούσατε να εργαστείτε από εδώ, από την Ελλάδα, από ένα ελληνικό νησί, εάν έχετε συνδεσιμότητα, ασφάλεια και καλή υγειονομική περίθαλψη; Δεν απευθύνω απλώς μια πρόσκληση για να έρθει κάποιος στην Ελλάδα, εξηγώ γιατί η Ελλάδα έχει ένα σημαντικό ανταγωνιστικό πλεονέκτημα σε αυτόν τον νέο και μεταβαλλόμενο κόσμο. Γιατί πτυχές όπως η ποιότητα ζωής θεωρούνται πλέον πολύ πιο σημαντικές ως αποτέλεσμα των ανακατατάξεων που έφερε η COVID. Θα υπάρχουν νικητές και ηττημένοι, δεν θα υπάρξουν απλώς ηττημένοι ως αποτέλεσμα της αναταραχής που έφερε η COVID (…) Και δική μου ευθύνη, ως Πρωθυπουργός της Ελλάδας, είναι να διασφαλίσω ότι θα ανήκουμε σε αυτούς που θα βγουν πιο δυνατοί από την πανδημία».

Ο Χαράρι ετοιμάζει κόμικ

Ποιος είπε ότι η συζήτηση δεν είχε ειδήσεις; Ο Πρωθυπουργός ρώτησε τον συνομιλητή του, για το επόμενο βιβλίο. Και εκείνος μίλησε για «graphic novel», για κόμικ ουσιαστικά που θα απευθύνεται σε ενηλίκους, ένα πολυσυλλεκτικό εγχείρημα, που θα αφηγείται την ιστορία του κόσμου.

Η συζήτηση κράτησε περίπου 45 λεπτά. Η συνέχεια δόθηκε το βράδυ του Σαββάτου. Αυτή τη φορά, όχι δημοσίως. Με δείπνο, στο σπίτι του Πρωθυπουργού. Οπως κάνουν οι φίλοι: ιδιωτικώς, χαλαρά, απερίσπαστα. Μόνο το smartphone του κ. Μητσοτάκη θα μπορούσε να τους διακόψει. Ο κ. Χαράρι δεν έχει δικό του.