Στην έναρξη της συζήτησης με τον Κυριάκο Μητσοτάκη -την Δευτέρα στο συνέδριο του Economist στην Αθήνα- o Φράνσις Φουκουγιάμα θυμήθηκε ότι πριν από 30 χρόνια, στην Καλιφόρνια των ΗΠΑ, ο έλληνας πρωθυπουργός ολοκλήρωνε το μεταπτυχιακό του στις διεθνείς οικονομικές σχέσεις στο Πανεπιστήμιο Stanford, σε ένα πρόγραμμα που διηύθυνε ο ίδιος. Από τότε έχουν αλλάξει πολλά, ωστόσο ορισμένες θεματικές παραμένουν επίκαιρες, όπως φάνηκε προς το τέλος της συζήτησης.
Νωρίτερα, όπως αναμενόταν, o διάλογος περιστράφηκε γύρω για την κρίση στη Μέση Ανατολή. Ο Πρωθυπουργός τόνισε ότι δεν μπορεί κανείς να φαντάζεται λύση της κρίσης χωρίς στρατηγική ήττα της Χαμάς, επαναλαμβάνοντας πως αποτελεί «τρομοκρατική οργάνωση που δεν εκπροσωπεί τον παλαιστινιακό λαό». Ο κ. Μητσοτάκης αναφέρθηκε επίσης στις συζητήσεις στις οποίες συμμετέχει η Ελλάδα για την αποστολή ανθρωπιστικής βοήθειας στη Γάζα. «Στο μυαλό μου, μόνη λύση μπορεί να είναι η αναβίωση του διαλόγου για δύο κράτη. Δηλαδή το δικαίωμα των Παλαιστινίων να έχουν το δικό τους κράτος, χωρίς να απειλούν το δικαίωμα του Ισραήλ να έχει το δικό του κράτος» σημείωσε.
⇒Διαβάστε αναλυτικά: Μητσοτάκης στον Economist – Στη λάθος πλευρά της Ιστορίας ο Ερντογάν
Ο διάλογος ανοίχτηκε τα τελευταία 15 λεπτά σε ζητήματα δημοκρατίας με αφορμή το ζήτημα που έθεσε ο συντονιστής Ντάνιελ Φράνκλιν (εκτελεστικός διευθυντής του Economist) για την κατάσταση στη Δύση.
Μιλώντας για τις ΗΠΑ ο Φουκουγιάμα τόνισε ότι «η πιθανότητα (επαν)εκλογής του Τραμπ είναι πολύ σημαντική» και πώς ακόμη κι αν ηττηθεί θα έχει ενσταλάξει ένα «δηλητήριο» στην αμερικανική πολιτική ζωή που θα χρειαστεί αρκετός χρόνος για να απομακρυνθεί. Περιέγραψε στο σημείο αυτό ένα νέο είδος διχασμού (το ονόμασε affective polarization: συναισθηματικού χαρακτήρα πόλωση) όπου οι δύο ομάδες (εν προκειμένω οι οπαδοί του Τραμπ και οι φιλελεύθεροι στις ΗΠΑ) δεν αντιπαρατίθενται κυρίως βάσει ιδεολογικών διαφορών και ζητημάτων πολιτικής. Το βασικό χαρακτηριστικό της σύγκρουσης είναι ότι «η μια πλευρά μισεί αληθινά την άλλη πλευρά». (Κάτι που δεν ανέφερε ασφαλώς ο Φουκουγιάμα είναι πώς αυτά τα χαρακτηριστικά εμφανίστηκαν και στην Ελλάδα την περασμένη δεκαετία, μεταξύ των λεγόμενων «αντιμνημονιακών» και όσους εμφάνιζαν ως «γερμανοτσολιάδες»)
Νωρίτερα, ο διάσημος συγγραφέας είχε σημειώσει χωρίς περιστροφές: «Μπορώ να πω κάτι που δεν μπορεί να πει ο Πρωθυπουργός. Αν ο Ντόναλντ Τραμπο εκλεγεί το 2024, αυτό θα είναι μια καταστροφή για την Ευρώπη. Ηταν σαφές ότι ήθελε να αποσυρθεί από το ΝΑΤΟ, του αρέσει περισσότερο η Ρωσία από την Ουκρανία, είναι φίλος όλων των ανερχόμενων λαϊκιστικών κομμάτων στην Ευρώπη, είναι καλός φίλος του Βίκτορ Ορμπαν, και πιστεύω πως η υποστήριξή του για όλες τις θεσμικές δομές που δημιουργήθηκαν μετά το 1945 είναι ανύπαρκτη. Γι αυτό προσεύχομαι ότι δεν θα συμβεί».
Ο Κυριάκος Μητσοτάκης, όπως αναμενόταν, αρνήθηκε να σχολιάσει τις εκλογές του 2024 στις Ηνωμένες Πολιτείες. Μιλώντας για την Ελλάδα, αμέσως μετά το σχόλιο του Φουκουγιάμα για τον Τραμπ και τον διχασμό στις ΗΠΑ, ανέφερε ότι στη χώρα μας το «λαϊκιστικό ισοδύναμο αυτού που περιγράψαμε κατέρρευσε εντελώς. Κατέρρευσε ενώ βρίσκονταν στην αντιπολίτευση. Αυτό το κάνει ακόμη πιο ενδιαφέρον» καθώς φάνηκε ότι δεν προσέφερε αξιόπιστη «εναλλακτική λύση».
Συνεχίζοντας, θύμισε ότι ο Φουκουγιάμα έχει ασχοληθεί εκτενώς με το «μέλλον της φιλελεύθερης δημοκρατίας» και πρότεινε στο κοινό να διαβάσει τα τελευταία βιβλία του. «Υπάρχουν κάποιες προϋποθέσεις για να πετύχει η φιλελεύθερη δημοκρατία αυτό που πολλοί θα ονόμαζαν επιστροφή (comeback). Και πιστεύω ότι είναι η ισορροπία μεταξύ της εστίασης στην επίτευξη της ανάπτυξης αλλά και της αντιμετώπισης των θεμελιωδών κοινωνικών προβλημάτων, τα οποία κατά τη γνώμη μου σχετίζονται κυρίως με τις ανισότητες» ανέφερε.
Μια παρένθεση είναι αναγκαία εδώ:
♦ Το 1992, όταν ο Μητσοτάκης άρχιζε το μεταπτυχιακό του στο Stanford ήταν η χρονιά που εκδιδόταν το βιβλίο του αμερικανού καθηγητή, «Το τέλος της Ιστορίας και ο τελευταίος άνθρωπος». Από το τότε, αποτελεί μέρος ενός παγκόσμιου διαλόγου για τα χαρακτηριστικά της διεθνούς κοινότητας μετά την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού. Η θεωρία που διατύπωσε ο Φουκουγιάµα το 1992 αμφισβητήθηκε και κάποιοι υποστηρίζουν ότι καταρρίφθηκε από τα συγκλονιστικά γεγονότα που ακολούθησαν τις επόμενες δεκαετίες και την ανάδυση νέων «παικτών» στην παγκόσμια σκακιέρα, όπως η Ρωσία και η Κίνα. Ο ίδιος επιμένει ότι η κατεύθυνση που διέγνωσε, δηλαδή η επικράτηση του οικονομικού και πολιτικού φιλελευθερισμού, ήταν σωστή και ότι οι εγγενείς αδυναμίες που εντοπίζει σε ισχυρά αυταρχικά κράτη, θα τον επιβεβαιώσουν. Το βασικό επιχείρημά στα κείμενά του των τελευταίων ετών, όπως το άρθρο του to 2022 στο The Atlantic με τίτλο «Περισσότερες αποδείξεις ότι αυτό είναι πραγματικά το τέλος της ιστορίας» είναι ότι τελικά, η φιλελεύθερη δημοκρατία επικρατεί. Γιατί έχει τη δυνατότητα να επιστρέφει ξανά και ξανά ακριβώς επειδή οι εναλλακτικές είναι τόσο κακές. Γιατί οι άνθρωποι, υποστηρίζει ο Φουκουγιάμα, δεν θέλουν να ζουν σε δικτατορικά καθεστώτα, αποδίδουν μεγάλη βαρύτητα στην ατομική ελευθερία τους και εν τέλει, καμία αυταρχική κυβέρνηση δεν μπορεί να τους υποσχεθεί μια κοινωνία που μακροπρόθεσμα θα είναι πιο ελκυστική από μια ανοιχτή δημοκρατική κοινωνία.
Συνεχίζοντας τον συλλογισμό του στον Economist, ο κ. Μητσοτάκης αναφέρθηκε στη διαμάχη μεταξύ δημοκρατικών και αυταρχικών καθεστώτων. «Είναι στο χέρι μας να αποδείξουμε ότι οι δημοκρατίες μπορούν πράγματι να είναι καλύτερες σε αυτό που πολλοί πίστευαν ότι τα αυταρχικά καθεστώτα μπορούν να κάνουν καλύτερα, δηλαδή να επιτύχουν αποτελέσματα πολιτικής».
Ο Φουκουγιάμα στα τελευταία του κείμενα αμφισβητεί την οπτική γωνία κρατών όπως η Ρωσία και η Κίνα, που υποστηρίζουν, όπως λέει, ότι διαθέτουν ένα κρίσιμο πλεονέκτημα έναντι της φιλελεύθερης δημοκρατίας: Το δικό τους μοντέλο που δεν δεσμεύεται από τους «περιορισμούς» του Συντάγματος και των νόμων, προσφέρει αποτελεσματικότητα. Ο ίδιος θεωρεί ότι οι υποστηρικτές της φιλελεύθερης δημοκρατίας δεν θα πρέπει να επηρεάζονται από τον ντετερμινισμό που προβάλλουν όσοι υποστηρίζουν τη γραμμή της Κίνας και της Ρωσίας, ότι δήθεν οι φιλελεύθερες χώρες βρίσκονται σε μία πορεία διαρκούς αποδυνάμωσης. Διότι, όπως λέει, ακόμη και ιστορικά, η πρόοδος των σύγχρονων δημοκρατικών θεσμών δεν ήταν ούτε γραμμική ούτε αυτόματη: στη διάρκεια των τελευταίων 100 ετών έχουν σημειωθεί πολύ σημαντικά «πισωγυρίσματα».
Το βράδυ της Δευτέρας ο Μητσοτάκης δεν μίλησε για τον Τραμπ και ο Φουκουγιάμα δεν μίλησε για τον ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά φαίνεται ότι «συνεννοήθηκαν». Κυρίως σε ό,τι αφορά τον κίνδυνο από τις δυνάμεις της δημαγωγίας στις δυτικές δημοκρατίες. Αλλά και από το «δηλητήριο» που παράγει ο διχαστικός λόγος των «αντισυστημικών» λαϊκιστών οι οποίοι -όλως τυχαίως- συμβαίνει να είναι και θαυμαστές των αυταρχικών -δήθεν αποτελεσματικών- καθεστώτων όπως αυτό του Πούτιν στη Ρωσία. Κάτι που βιώσαμε δυστυχώς και στην Ελλάδα -με διαδηλώσεις ακόμη και συναυλίες- το 2022 μετά της εισβολή του ρωσικού στρατού στην Ουκρανία.
Ακολουθούν αποσπάσματα τοποθετήσεων του κ. Μητσοτάκη σε ανεπίσημη μετάφραση από τα αγγλικά:
Για τη Μέση Ανατολή:
«Πρώτα απ’ όλα, σας ευχαριστώ πολύ για τη φιλοξενία. Είναι χαρά μου που μπορώ να έχω αυτή τη συζήτηση με τον καθηγητή Fukuyama, τον οποίο σέβομαι πάρα πολύ. Πράγματι, η τελευταία φορά που συναντηθήκαμε επί σκηνής ήταν το 2018. Πιστεύω ότι έχουν συμβεί πολλά από τότε, ίσως θα έχουμε την ευκαιρία να εξετάσουμε το πώς έχει αλλάξει η Ελλάδα και ο κόσμος κατά τη διάρκεια της συζήτησής μας. Να διευκρινίσω ότι κατά τη διάρκεια της ψηφοφορίας στον ΟΗΕ, η Ελλάδα ευθυγραμμίστηκε με την πλειοψηφία των ευρωπαϊκών χωρών. Ήμασταν πολύ σαφείς από την αρχή δηλώνοντας το αυτονόητο: Το Ισραήλ έχει δικαίωμα να αμυνθεί αλλά πάντα σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο. Εχουμε εκφράσει τη βαθιά μας ανησυχία για την ανθρωπιστική κατάσταση στη Γάζα και έχουμε ενθαρρύνει όλα τα μέρη να διασφαλίσουν ότι μπορούν να δημιουργηθούν ανθρωπιστικοί διάδρομοι, αλλά και “ανθρωπιστικές παύσεις” ώστε η βοήθεια να φτάσει σε αυτούς που πλήττονται περισσότερο. Πρέπει να είμαστε πολύ, πολύ σαφείς: Η Χαμάς είναι τρομοκρατική οργάνωση, δεν μιλάει εκ μέρους του παλαιστινιακού λαού και ο μόνος νόμιμος συνομιλητής όταν πρόκειται για τον παλαιστινιακό λαό είναι η Παλαιστινιακή Αρχή η οποία διοικεί σήμερα τη Δυτική Οχθη. Σε αυτό το πλαίσιο προσπαθήσαμε να τροποποιήσουμε το ψήφισμα, αλλά δεν κατέστη δυνατόν να συμπεριλάβουμε κρίσιμα στοιχεία που πιστεύουμε ότι αντικατοπτρίζουν τη θέση μας. Ως εκ τούτου, αποφασίσαμε να απέχουμε. Πιστεύω ότι η αποχή είναι μάλλον σύμφωνη με τη συνολική θέση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, όπως αυτή εκφράστηκε στην πιο πρόσφατη δήλωση του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου».
«Ήμασταν μία από τις λίγες χώρες που συμμετείχαμε στην ειρηνευτική πρωτοβουλία- την οποία συγκάλεσε ο Πρόεδρος Σίσι στο Κάιρο- αλλά και που επισκεφτήκαμε το Ισραήλ. Είχα την ευκαιρία να επισκεφθώ και να συζητήσω με τον Πρωθυπουργό Netanyahu την κατάσταση στο πεδίο. Θεωρώ ότι η Ελλάδα βρίσκεται σε μοναδική θέση για δύο λόγους: πρώτον, είμαστε, μαζί με την Κύπρο, η πιο κοντινή χώρα στη Μέση Ανατολή. Έχουμε μια στρατηγική εταιρική σχέση με το Ισραήλ, αλλά χαίρουμε επίσης μεγάλου σεβασμού στον αραβικό κόσμο. Από αυτήν την άποψη, νομίζω ότι είμαστε αντικειμενικοί όσον αφορά στη συνολική μας πολιτική στην αναγνώριση των βασικών αρχών, τις οποίες περιέγραψα προηγουμένως. Αλλά και στο να φέρουμε στο προσκήνιο αυτό που κατά τη γνώμη μου μπορεί να είναι μόνο η τελική λύση στο Παλαιστινιακό πρόβλημα. Να αναβιώσουμε, δηλαδή, με κάποιο τρόπο αυτό που εμείς ονομάζουμε λύση δύο κρατών: ουσιαστικά το δικαίωμα των Παλαιστινίων να έχουν το δικό τους κράτος χωρίς να διακυβεύεται η ασφάλεια του Ισραήλ και, φυσικά, το δικαίωμα του εβραϊκού λαού να αποκαλεί το Ισραήλ πατρίδα του. Πιστεύω ότι αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο έχουμε τη δυνατότητα να μιλάμε με όλους στην περιοχή. Βέβαια δεν μιλάμε με τη Χαμάς ούτε φιλοδοξούμε να το κάνουμε, επειδή είμαστε πολύ σαφείς σχετικά με τον ορισμό της Χαμάς ως τρομοκρατικής οργάνωσης.
Δεν υπάρχει τρόπος να φανταστεί κανείς την επίλυση αυτής της κρίσης χωρίς μια στρατηγική ήττα της Χαμάς. Είμαι προσεκτικός και δεν μιλάω για εξάλειψη της Χαμάς αλλά μιλάω για την αναγκαιότητα της ήττας της Χαμάς. Ταυτόχρονα, όμως, επιτρέψτε μου να επαναλάβω πόσο ανησυχώ για την ανθρωπιστική κατάσταση στη Γάζα. Μιλάμε με αρκετές ευρωπαϊκές χώρες, αλλά και με τις Ηνωμένες Πολιτείες, καθώς και με τα Ηνωμένα Έθνη. Εάν υπάρχει ένας ρόλος για εμάς να παραδώσουμε ανθρωπιστική βοήθεια στη Γάζα μέσω θαλάσσης – δεδομένου ότι εμείς και η Κύπρος είμαστε από τις πιο κοντινές χώρες- θα ήμασταν πάρα πολύ ευτυχείς να το κάνουμε.
Το πρόβλημα με τη Γάζα είναι ότι η απαραίτητη ανθρωπιστική βοήθεια είναι καίριας σημασίας. Μόνο ένα μικρό μέρος αυτής της βοήθειας φτάνει στη Γάζα, γεγονός που καθιστά απολύτως απαραίτητο να δοθεί έμφαση στην παροχή ανθρωπιστικής βοήθειας στη Γάζα και να διασφαλιστεί ότι οι απώλειες μεταξύ των αμάχων θα περιοριστούν στον μέγιστο δυνατό βαθμό. Πρέπει επίσης να είναι σαφές ότι βρισκόμαστε σε μια πολύ δύσκολη, μοναδική κατάσταση, όπου η Χαμάς χρησιμοποιεί αθώους ανθρώπους ως ανθρώπινες ασπίδες. Από την άλλη πλευρά, το Ισραήλ είναι ένα δημοκρατικό κράτος. Οι κανόνες εμπλοκής μιας δημοκρατίας δεν μπορούν να είναι οι ίδιοι με τους κανόνες εμπλοκής μιας τρομοκρατικής οργάνωσης. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο βάζουμε πολύ υψηλότερα τον πήχυ όσον αφορά αυτά που περιμένουμε από το Ισραήλ για τη διαχείριση μιας πάρα πολύ περίπλοκης και δύσκολης κατάστασης».
«Αυτή είναι μια πολύ καλή ερώτηση και ένα θέμα που συζητήσαμε και στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Δεν νομίζω ότι είναι πολύ αργά για να αρχίσουμε να συζητάμε για το μέλλον της Γάζας και για το ποιος μπορεί πραγματικά να τη διοικήσει, αν υποθέσουμε ότι η Χαμάς δεν είναι πλέον στο προσκήνιο.
Φυσικά, δεν λέω κάτι άγνωστο στο ακροατήριό σας. Η Παλαιστινιακή Αρχή δεν έχει επιδείξει τη μέγιστη δυνατή αποτελεσματικότητα όσον αφορά στη διαχείριση των ζητημάτων που απασχολούν τον παλαιστινιακό λαό στη Δυτική Όχθη. Αυτό είναι, επίσης, ένα από τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε.
Θεωρώ, όμως, ότι ένα πράγμα είναι βέβαιο: θα προσπαθήσουμε να διαδραματίσουμε ρόλο ως πυλώνας σταθερότητας στην περιοχή. Και θα προσπαθήσουμε να σεβαστούμε τις συμμαχίες μας και την ίδια ώρα θα είμαστε δίκαιοι όταν πρόκειται να αντιμετωπίσουμε μια αντικειμενικά πολύ περίπλοκη κατάσταση».
«Επιτρέψτε μου να προσθέσω ένα σημείο, το οποίο νομίζω ότι είναι σημαντικό όταν εξετάζουμε τις χώρες της περιοχής. Μιλάμε πολύ για την προσδοκία ότι αυτή η σύγκρουση δεν πρόκειται να κλιμακωθεί. Νομίζω ότι όλοι, συμπεριλαμβανομένης της Τουρκίας, υποθέτω, θα έχουν συμφέρον να περιοριστεί αυτή η σύγκρουση. Ωστόσο, νομίζω ότι υπάρχει και μια πρόσθετη ανησυχία, και αυτή είναι να μην αποσταθεροποιηθούν σημαντικές χώρες στην περιοχή ως αποτέλεσμα αυτής της σύγκρουσης. Η Αίγυπτος, ειδικότερα, και η Ιορδανία, δύο χώρες-κλειδιά, αντιμετωπίζουν σημαντικές προκλήσεις, οικονομικές, κοινωνικές. Αλλά στο τέλος της ημέρας, αποτελούν πυλώνες ενός περιφερειακού συστήματος σταθερότητας που νομίζω ότι έχουμε συμφέρον να διατηρήσουμε.
Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο υποστηρίζω εδώ και χρόνια τη σημασία της οικοδόμησης μιας ισχυρότερης ευρωπαϊκής εταιρικής σχέσης με την Αίγυπτο. Επιτρέψτε μου να σας δώσω ένα παράδειγμα: η Αίγυπτος έχει έξι εκατομμύρια μετανάστες και πρόσφυγες. Δεν υπάρχουν πλοία που να φεύγουν από την Αίγυπτο προς την Ευρώπη. Και δεν θέλω να φανταστώ τι θα μπορούσε να συμβεί αν μια χώρα με πληθυσμό άνω των 100 εκατομμυρίων αποσταθεροποιούνταν ως αποτέλεσμα αυτής της σύγκρουσης. Επομένως, όσο κι αν πρέπει να ανησυχούμε για τις δευτερογενείς επιπτώσεις, και νομίζω ότι η αίσθησή μου είναι ότι υπάρχει αρκετή αποτροπή, δύναμη πυρός στην περιοχή, δεν θα έλεγα για να διασφαλιστεί, αλλά για να γίνει πιο δύσκολο να συμβεί κάτι τέτοιο, θα πρέπει εξίσου να ανησυχούμε για να διασφαλίσουμε ότι δεν θα προκαλέσουμε νέες πηγές αστάθειας.
Στο τέλος της ημέρας, αυτή η συνολική επαναπροσέγγιση μεταξύ του Ισραήλ και των αραβικών χωρών, θεωρώ ότι συνολικά ήταν και συνεχίζει να είναι η σωστή προσέγγιση. Υπήρχε μόνο ένας κρίκος που έλειπε, ότι δεν θα μπορούσε να συμβεί εις βάρος των Παλαιστινίων.
Πιστεύω ότι τελικά θα συμβεί, αλλά υπάρχει ένας κρίκος που λείπει, και αυτός ο κρίκος ήταν ότι δεν μπορεί να συμβεί και δεν θα μπορούσε να συμβεί εις βάρος του παλαιστινιακού προβλήματος. Αυτή η ιδέα ότι μπορεί κανείς να παρακάμψει τη βασική αιτία των δυσκολιών με τη δημιουργία οικονομικών δεσμών, αποδείχθηκε προβληματική λογική. Θα υποστήριζα ότι αυτό που επιτεύχθηκε πρέπει σίγουρα να διατηρηθεί και να ενισχυθεί με την προσθήκη μιας πολιτικής λύσης στο παλαιστινιακό πρόβλημα στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων».
Για την Ουκρανία:
«Αν δείτε τα συμπεράσματα του πρόσφατου Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, θα διαπιστώσετε ότι ξεκινήσαμε επαναλαμβάνοντας τη δέσμευσή μας να στηρίξουμε την Ουκρανία και να διασφαλίσουμε ότι αυτή η Ευρωπαϊκή Συμμαχία θα παραμείνει απολύτως ενωμένη. Αν γυρίζαμε το ρολόι πίσω, αυτό δεν θα ήταν αυτονόητο. Πιστεύω ότι χρειάστηκε μεγάλη προσπάθεια από όλους μας ώστε να διασφαλίσουμε ότι θα κάνουμε μια πολύ σαφή δήλωση υποστηρίζοντας την Ουκρανία.
Αυτή, νομίζω, είναι μια δήλωση που βρίσκει απήχηση και εκτός Ουκρανίας, διότι στο τέλος της ημέρας, αυτό δεν αφορά μόνο τη Ρωσία και την Ουκρανία. Έχει να κάνει με το να στείλουμε ένα μήνυμα σε οποιονδήποτε σκέφτεται να παραβιάσει κυρίαρχα σύνορα: θα πρέπει να πληρώσει ένα πολύ, πολύ σημαντικό τίμημα.
Αυτό έχει, βέβαια, σημασία και για την Ελλάδα, ειδικότερα, όπως εξήγησα, όταν διατύπωσα τη σαφή και ξεκάθαρη υποστήριξή μας προς την Ουκρανία από την αρχή αυτής της σύγκρουσης. Νομίζω ότι όσον αφορά στην πολιτική, το μέτωπο θα παραμείνει ενωμένο. Ναι, θα υπάρξουν κάποιες διάσπαρτες φωνές αλλά όχι αρκετές για να αλλάξουν οι παράμετροι του συνασπισμού. Μπορεί να υπάρξουν περισσότερες κυρώσεις. Αλλά νομίζω ότι ο καθηγητής Fukuyama έχει δίκιο να επισημαίνει ότι, στο τέλος της ημέρας, το μεγαλύτερο μέρος της στρατιωτικής υποστήριξης προέρχεται από τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Επομένως, η θέση που θα λάβουν οι ΗΠΑ θα είναι κρίσιμη. Νομίζω ότι ο πόλεμος ανέδειξε επίσης ορισμένες από τις πλάνες που μπορεί να έχουμε αναπτύξει σχετικά με το μέλλον των πολεμικών επιχειρήσεων, γενικότερα. Ο πόλεμος δεν αφορά μόνο τον κυβερνοχώρο, τα μη επανδρωμένα αεροσκάφη, τα μη επανδρωμένα οχήματα. Πρόκειται για έναν σχεδόν παραδοσιακό πόλεμο χαρακωμάτων που για εμάς που ενδιαφερόμαστε για την ιστορία, μας θυμίζει κατά κάποιον τρόπο, μάλλον περισσότερο τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο παρά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, με τόνους οβίδων. Και αυτό αναδεικνύει επίσης το γεγονός ότι κοιτάζοντας τη δική μας αμυντική βιομηχανία και την αμυντική μας ικανότητα στην Ευρώπη, είναι σαφές ότι πρέπει να κάνουμε περισσότερα. Αυτή η έννοια της ευρωπαϊκής στρατηγικής αυτονομίας, η οποία κατά τη γνώμη μου, δεν είναι ανεξάρτητη από τη σχέση μας στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ και σίγουρα πρέπει να την επιδιώξουμε. Είναι κάτι που πρέπει να εξετάσουμε ως Ευρώπη πολύ πιο σοβαρά.
Η Ελλάδα είναι μια χώρα που δαπανά πάνω από το 3% του ΑΕΠ της για την άμυνα, και το κάνουμε αυτό εδώ και πολλά χρόνια. Έχουμε πληρώσει το δημοσιονομικό τίμημα γι΄αυτό. Ένα από τα θέματα που συζητάμε επί του παρόντος, όταν εξετάζουμε το μέλλον του Συμφώνου Σταθερότητας και Ανάπτυξης και των νέων δημοσιονομικών κανόνων, σχετίζεται με το αν μπορούμε πράγματι να εξαιρέσουμε τις αμυντικές δαπάνες από τη διαδικασία του υπερβολικού ελλείμματος, προκειμένου να ενθαρρύνουμε τις χώρες να δαπανούν περισσότερα για την άμυνα, επειδή η άμυνα είναι τόσο κρίσιμη για εμάς, για την ελευθερία και την κυριαρχία μας.
Γι΄αυτόν τον λόγο πιστεύω ότι πρέπει να εξετάσουμε το ευρύτερο πλαίσιο του τι μπορεί να κάνει η Ευρώπη, όχι μόνο πολιτικά, αλλά και από την άποψη της πραγματικής, της αμυντικής ικανότητας, αυτή τη συζήτηση που διεξάγουμε δηλαδή στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Για παράδειγμα, στην Ελλάδα, αυτή θα είναι μια ευκαιρία για τη δική μας αμυντική βιομηχανία -η οποία δεν είχε ιδιαίτερα λαμπρές επιδόσεις τις τελευταίες δεκαετίες- να βρει τα πατήματά της. Και βέβαια, ενθαρρύνοντας πάντα τα επιτελεία μας να αντλούν διδάγματα από όσα έχουν συμβεί. Πρέπει να μάθουμε από την Ουκρανία. Ποια είναι τα διδάγματα που παίρνουμε από την Ουκρανία, όσον αφορά στις πολεμικές επιχειρήσεις; Βέβαια, πρέπει επίσης να πάρουμε διδάγματα από όσα συμβαίνουν ακόμη και στη Μέση Ανατολή και πώς είναι δυνατόν ο ισχυρότερος στρατός και σίγουρα ο ισχυρότερος μηχανισμός πληροφοριών στην περιοχή, να μην μπορέσει να προβλέψει αυτό που πραγματικά συνέβη».
«Αυτό που είδαμε, και πράγματι το έχουμε δει, θα έλεγα ακόμη και κατά τη διάρκεια της προηγούμενης κυβέρνησης, η οποία πίεζε τους Ευρωπαίους μερικές φορές με έναν όχι ιδιαίτερα ευγενικό τρόπο να ξοδεύουν περισσότερα για την άμυνα. Αυτό που βλέπουμε τώρα είναι ότι όλες οι ευρωπαϊκές χώρες αρχίζουν να δαπανούν περισσότερα για την άμυνα. Αυτή η αντίληψη ότι υπάρχει ένα μέρισμα ειρήνης, ότι δήθεν δεν χρειάζεται να ξοδεύουμε πολλά για την άμυνα επειδή μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τα χρήματα σε σχολεία ή κοινωνικές υπηρεσίες ή συντάξεις, σε έναν περίπλοκο κόσμο αυτό είναι μια πλάνη. Τα κυρίαρχα κράτη πρέπει να έχουν την ικανότητα να υπερασπιστούν τον εαυτό τους. Και η Ευρωπαϊκή Ένωση πρέπει να είναι σε θέση να συγκεντρώσει πόρους για να υπερασπιστεί τα ευρωπαϊκά μας συμφέροντα με τον καλύτερο δυνατό τρόπο».
Για τις ΗΠΑ:
«Είμαι αρκετά έμπειρος ώστε να μην κάνω προβλέψεις για το αποτέλεσμα των αμερικανικών εκλογών, κάτι τέτοιο θα μπορούσε να με βάλει σε μπελάδες. Αυτό που μπορώ να επισημάνω είναι ότι σίγουρα, η Ελλάδα και οι ΗΠΑ, έχουμε μια στρατηγική εταιρική σχέση που νομίζω ότι υπερβαίνει συγκεκριμένες κυβερνήσεις. Προσωπικά, έχω συνεργαστεί τόσο με τον Πρόεδρο Trump όσο και με τον Πρόεδρο Biden. Έχουμε μια νέα συμφωνία άμυνας και συνεργασίας που έχει τεθεί σε εφαρμογή. Έχουμε διακομματική υποστήριξη στο Κογκρέσο σχετικά με τη στρατηγική σημασία της Ελλάδας ως πυλώνα σταθερότητας στην Ανατολική Μεσόγειο. Και έχουν γίνει στην Ελλάδα σημαντικές αμερικανικές επενδύσεις, οπότε έχουμε προσθέσει σε αυτή τη σχέση μια οικονομική διάσταση. Θέλω να βλέπω τη θεσμική συνιστώσα της σχέσης μας και πιστεύω ότι πρόκειται για μια σχέση που είναι πολύ σταθερή και θα γίνεται όλο και πιο ισχυρή».
Για την Κίνα:
«Η Κίνα δεν είναι σημαντικός επενδυτής στην Ελλάδα, έχει κάνει μια σημαντική επένδυση στο λιμάνι του Πειραιά πριν από πολλά χρόνια, η οποία συνολικά υπήρξε επιτυχής και έχει συμμετοχή στο κύριο δίκτυο μεταφοράς ηλεκτρικής ενέργειας. Αλλά πέρα από αυτό, αν κοιτάξετε το μοτίβο των άμεσων ξένων επενδύσεων στην Ελλάδα, η Ελλάδα σίγουρα δεν εξαρτάται από κινεζικά κεφάλαια. Τώρα, η προσέγγισή μου θα είναι ελαφρώς πιο διαφοροποιημένη από εκείνη του καθηγητή Fukuyama, υπό την έννοια ότι η Κίνα είναι, και μιλάω βλέποντας το θέμα από την ευρωπαϊκή οπτική γωνία, ως μια μεσαίου μεγέθους ευρωπαϊκή χώρα. Η Κίνα είναι ένας αντίπαλος, ένας ανταγωνιστής και μια χώρα με την οποία, τουλάχιστον σε παγκόσμια κλίμακα, πρέπει να συνεργαστείς όσον αφορά την αντιμετώπιση των πιο σημαντικών προκλήσεων, ιδίως της κλιματικής αλλαγής. Δεν είμαι βέβαιος ότι μπορείς να συνεργαστείς όταν πρόκειται για την τεχνητή νοημοσύνη, διότι υπάρχει σαφής ανταγωνισμός όσον αφορά τις τεχνολογίες που θα αναπτυχθούν. Η Ελλάδα προσδιορίζεται σε μεγάλο βαθμό όσον αφορά τις στρατηγικές της συνεργασίες και τις συμμαχίες της ως μέλος του ΝΑΤΟ αλλά και ως μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Τούτου λεχθέντος, έχουμε διμερείς σχέσεις με την Κίνα. Θα πάω στο Πεκίνο για επίσημη επίσκεψη στο τέλος αυτής της εβδομάδας. Αλλά δεν θα περιμένατε να πω πράγματα διαφορετικά από αυτά που λένε οι περισσότεροι Ευρωπαίοι ηγέτες όταν επισκεπτόμαστε το Πεκίνο. Φυσικά, και πάλι, κοιτάζοντας τον κόσμο από τη σκοπιά μιας ευρωπαϊκής χώρας, η ανησυχία μου, και όταν κοιτάζω τις οικονομικές μας επιδόσεις, είναι ότι η Ευρώπη αυτή τη στιγμή συμπιέζεται. Από τη μία πλευρά, έχεις το κινεζικό μοντέλο κρατικού ελέγχου με σημαντικές κρατικές ενισχύσεις σε πολλές εταιρείες χωρίς περιορισμούς, δίνοντάς τους σημαντικό πλεονέκτημα κόστους. Από την άλλη πλευρά, έχεις τις Ηνωμένες Πολιτείες που ασκούν μια πολύ επιθετική, δεν θέλω να το πω προστατευτική, αλλά σίγουρα υποστηρικτική πολιτική όσον αφορά τη δική τους εγχώρια βιομηχανική βάση».
Για θέματα οικονομίας:
«Οι ΗΠΑ ήδη μπαίνουν στο παιχνίδι με πλεονέκτημα όσον αφορά το ενεργειακό τους κόστος. Αν προσθέσετε σε αυτό και τις επιδοτήσεις που δίνονται μέσω του νόμου για τη μείωση του πληθωρισμού, τότε νομίζω ότι υπάρχει εύλογη ανησυχία στην ευρωπαϊκή βιομηχανική βάση: Σε ποιο σημείο μάς τοποθετεί αυτό όσον αφορά την ανταγωνιστικότητά μας; Και φυσικά, η απάντηση δεν μπορεί να είναι, κατά τη γνώμη μας, ο κατακερματισμός της ενιαίας αγοράς, οι πλουσιότερες χώρες να προσφέρουν απλώς κρατικές ενισχύσεις στις εταιρείες τους, διότι αυτό θα σήμαινε ότι οι πλουσιότερες χώρες θα μπορούσαν να το κάνουν αυτό εις βάρος των χωρών που δεν έχουν το δημοσιονομικό περιθώριο.
Χρειάζεται, λοιπόν, μια ευρωπαϊκή απάντηση σε αυτό το πρόβλημα. Κάναμε ένα πρώτο βήμα όσον αφορά τη διευκόλυνση της Ανάκαμψης και της Ανθεκτικότητας. Πρόκειται για ένα σημαντικό, ένα εξαιρετικά σημαντικό ορόσημο στην ευρωπαϊκή ιστορία, διότι έχουμε διαθέσει 750 δισεκατομμύρια ευρώ, ουσιαστικά για την πράσινη και την ψηφιακή μετάβαση. Ένα μεγάλο μέρος από αυτό θα χρησιμοποιηθεί μέσω επιχορηγήσεων. Για μένα, η πρόκληση είναι πώς θα κάνουμε αυτό όχι απαραίτητα ένα εφάπαξ έργο, αλλά πώς θα δημιουργήσουμε περισσότερες δυνατότητες για την Ευρωπαϊκή Ένωση να είναι σε θέση να προσφέρει στην ανταγωνιστική της βάση την υποστήριξη που χρειάζεται προκειμένου να ανταγωνιστεί την Κίνα.
Και βέβαια, πιστεύω ότι έχετε απόλυτο δίκιο όταν επισημαίνετε ότι για να μπορέσω να πείσω τους εταίρους μου στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο ότι το RRF δεν θα πρέπει απαραίτητα να είναι ένα εφάπαξ πείραμα, επειδή η ιστορία του Next Generation EU ξεκίνησε ως απάντηση στον Covid, αλλά πήγε πολύ πιο πέρα από αυτό, πρέπει να τους πείσω ότι πράγματι χρησιμοποιούμε τα χρήματα για τον σωστό σκοπό. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο έχω επικεντρωθεί στο να διασφαλίσω ότι θα απορροφήσουμε τα χρήματα, πρώτα απ’ όλα. Και ότι όταν θα αξιολογήσουμε την αξία που έχει δημιουργηθεί μέσω αυτών των κεφαλαίων, θα υπάρχει σαφής θετική συμβολή στη συνολική απόδοση της οικονομίας. Όλοι οι υπουργοί μου, που είναι εδώ, γνωρίζουν πολύ καλά ότι στον πίνακα αξιολόγησής μου υπάρχει ένα στοιχείο στην κορυφή, το οποίο παρακολουθώ εγώ και ο αρμόδιος υπουργός, και αυτό είναι η συμμόρφωση με τις απαιτήσεις του RRF, διότι αν χάσεις ένα ορόσημο, ένα ορόσημο, έχεις καθυστέρηση σε όλο το πρόγραμμα. Γι’ αυτό, λοιπόν, αυτό είναι ουσιαστικά, για μένα, μια δοκιμασία της ικανότητάς μας ως Ευρώπη να κάνουμε κάτι πέρα από αυτά που έχουμε ήδη κάνει».
Για την Τουρκία:
«Στο τέλος της ημέρας, νομίζω ότι εναπόκειται στην Τουρκία να αποδείξει ότι αυτό που έχουμε αρχίσει να οικοδομούμε, μια σχέση εμπιστοσύνης βασισμένη σε σαφή παραδοτέα, μπορεί να διατηρηθεί, επειδή ήμασταν πάντα πολύ συνεπείς όσον αφορά την πολιτική μας σχετικά με την Τουρκία. Η Τουρκία είναι αυτή που έχει κάνει αρκετές στροφές στο παρελθόν. Φυσικά, δεν είναι εύκολο να βρούμε χώρο για βελτίωση των ελληνοτουρκικών σχέσεων με όλα όσα συμβαίνουν στη γειτονιά μας. Και με τον Πρόεδρο Erdogan, που θα έλεγα ότι είναι στη λάθος πλευρά της ιστορίας όταν όχι μόνο αρνήθηκε να καταδικάσει τη Χαμάς, αλλά ουσιαστικά την χαρακτήρισε “απελευθερωτικό κίνημα”. Αυτό είναι κάτι που χρησιμοποιεί στο αφήγημά του όσον αφορά τον ρόλο που μπορεί να παίξει η Τουρκία.
Ωστόσο, σίγουρα θα προσπαθήσω να κάνω ό,τι καλύτερο μπορώ για να διασφαλίσω ότι θα διατηρήσουμε αυτή τη θετική δυναμική στις ελληνοτουρκικές σχέσεις και θα προχωρήσουμε βήμα-βήμα, θα έχουμε σαφή παραδοτέα και θα προσδοκούμε για το καλύτερο αποτέλεσμα. Αλλά στο τέλος της ημέρας, πρέπει να τονίσω ότι η Ελλάδα ήταν πάντα απολύτως συνεπής όσον αφορά τη σχέση μας με την Τουρκία από τότε που ανέλαβα.
Θυμάμαι πέρσι, όταν πήγα στον ΟΗΕ σε δύσκολους καιρούς και έβγαλα μια ομιλία και απευθύνθηκα στον τουρκικό λαό και του εξήγησα ότι δεν είμαστε εχθροί, ότι η γεωγραφία μάς προορίζει να μπορούμε να ζήσουμε δίπλα-δίπλα. Και ακόμη και αν δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε στην επίλυση του πολύ περίπλοκου ζητήματος της οριοθέτησης των θαλασσίων ζωνών, ακόμη και αν συμφωνήσουμε να διαφωνήσουμε, αυτό μπορεί, στις διεθνείς σχέσεις, να είναι ένας αποδεκτός δρόμος προς τα εμπρός. Δεν χρειάζεται να πιανόμαστε στα χέρια. Δεν χρειάζεται να είμαστε αποδέκτες συνεχών απειλών σχετικά με την εδαφική μας κυριαρχία. Υπάρχει και μια μέση λύση, την οποία καταφέραμε να επιτύχουμε όσον αφορά την επαναπροσέγγιση τους τελευταίους μήνες. Θα ήθελα απλώς να ελπίζω ότι αυτή η θετική δυναμική θα διατηρηθεί. Πιστεύω ότι θα είναι καλό γενικά σε αυτόν τον πολύ περίπλοκο κόσμο και σε αυτή την σίγουρα πολύ περίπλοκη περιοχή, αν δεν προσθέσουμε άλλη μια πηγή έντασης στην εξίσωση. Έχουμε αρκετά προβλήματα στην περιοχή».
Για πολιτικά ζητήματα και την κυβερνητική πολιτική:
«Αισθάνομαι ότι με την ελληνική πολιτική, έχουμε λόγο να είμαστε ελαφρώς πιο αισιόδοξοι, υπό την έννοια ότι έχουμε αποδείξει ότι μια ικανή κεντροδεξιά κυβέρνηση, η οποία επικεντρώνεται στην αποτελεσματική επίλυση προβλημάτων χωρίς αποκλεισμούς κάθε είδους, αντιμετωπίζει σημαντικά κοινωνικά ζητήματα, ενώ εστιάζει στην ανάπτυξη, προσπαθώντας συνειδητά να κάνει την ανάπτυξη περισσότερο συμπεριληπτική, μπορεί στην πραγματικότητα να κερδίσει τις εθνικές εκλογές, και μάλιστα στην περίπτωση μας με υψηλότερο ποσοστό ψήφων, από εκείνο που λάβαμε το 2019.
Αυτό που είναι ενδιαφέρον στην Ελλάδα, αν κάνετε μια σύγκριση, είναι ότι το λαϊκιστικό ισοδύναμο αυτού που περιγράψαμε κατέρρευσε εντελώς. Κατέρρευσε ενώ βρίσκονταν στην αντιπολίτευση. Αυτό το κάνει ακόμη πιο ενδιαφέρον, επειδή δεν υπήρχε αξιόπιστη εναλλακτική λύση. Στο τέλος της ημέρας, ο καθηγητής Fukuyama έχει γράψει πολλά για το μέλλον της φιλελεύθερης δημοκρατίας, τα οποία σας συνιστώ να τα μελετήσετε, καθώς αριθμούν ορισμένες προϋποθέσεις, νομίζω, για να κάνει η φιλελεύθερη δημοκρατία τη δυναμική επιστροφή της.
Πιστεύω ότι πρόκειται για μια ισορροπία μεταξύ της εστίασης στην επίτευξη της ανάπτυξης αλλά και της αντιμετώπισης των θεμελιωδών κοινωνικών προβλημάτων, τα οποία κατά τη γνώμη μου σχετίζονται κυρίως με την ανισότητα. Η ανισότητα είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα που αντιμετωπίζουν οι σύγχρονες κοινωνίες και κατά τη γνώμη μου, το γεγονός ότι οι ΗΠΑ αντιμετωπίζουν προβλήματα σχετίζεται σαφώς με το γεγονός ότι έχουν τους υψηλότερους βαθμούς ανισότητας από κάθε άλλη σύγχρονη δυτική δημοκρατία. Πολλές από τις δυσαρέσκειες από τις οποίες τρέφονται οι λαϊκιστές, είναι πραγματικές δυσαρέσκειες. Μπορεί εμείς να θέλουμε να κατηγορήσουμε τους λαϊκιστές για το γεγονός ότι προσφέρουν απλουστευτικές λύσεις, που διχάζουν τους ανθρώπους, αλλά στο τέλος της ημέρας, πρέπει να καταλάβουμε ότι οι κοινωνικές δυσαρέσκειες από τις οποίες τρέφονται οι λαϊκιστές είναι πραγματικές, και πρέπει να αντιμετωπιστούν.
Πιστεύω ότι αυτή είναι και η διαμάχη μεταξύ δημοκρατικών και αυταρχικών καθεστώτων. Είναι στο χέρι μας να αποδείξουμε επίσης ότι οι δημοκρατίες μπορούν πράγματι να είναι καλύτερες σε αυτό που πολλοί πίστευαν ότι τα αυταρχικά καθεστώτα μπορούν να κάνουν καλύτερα, δηλαδή να επιτύχουν αποτελέσματα πολιτικής. Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι όταν τα αυταρχικά καθεστώτα κάνουν λάθη, αυτά είναι μεγάλα, επειδή δεν υπάρχουν θεσμικά αντίβαρα, δεν υπάρχουν δικλείδες ασφαλείας, υπάρχει μια αίσθηση υπέρτατης εξουσίας, δεν υπάρχει σαφώς καμία ταπεινότητα ή επιθυμία να ενσωματωθούν διαφορετικές απόψεις.
Βέβαια, κάθε ευρωπαϊκή χώρα είναι διαφορετική, αλλά αντλώ πολλή αισιοδοξία από τις πολωνικές εκλογές. Οι πολωνικές εκλογές ήταν απίστευτα σημαντικές. Γιατί; Επειδή στην Πολωνία υπήρχε μια κυβέρνηση δύο θητειών, η οποία είχε ήδη καταφέρει να υπονομεύσει τους δημοκρατικούς θεσμούς, η οποία όμως τελικά έχασε τις εθνικές εκλογές από ένα πολύ πιο σύγχρονο, ένα ευρωπαϊκό κεντροδεξιό κόμμα, το οποίο αν και βγήκε δεύτερο στις εκλογές, κατάφερε να σχηματίσει μια συμμαχία που του επέτρεψε να πετύχει μια άνετη κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Γιατί, στο τέλος της ημέρας, είναι καθήκον μας να προστατεύουμε τους δημοκρατικούς θεσμούς, να διασφαλίζουμε την ελευθερία του λόγου, να κάνουμε συνεχείς βελτιώσεις όσον αφορά στο κράτος δικαίου. Αυτά τελικά ενισχύουν τη δημοκρατία μας και καθιστούν τον δημοκρατικό μας διάλογο πιο παραγωγικό.
Αλλά εμείς βρισκόμαστε σε μια ενδιαφέρουσα θέση τώρα, έχουμε ουσιαστικά ένα κόμμα που είναι πολύ ισχυρό, και όλα τα κόμματα της αντιπολίτευσης είναι κατακερματισμένα. Θα έλεγα πως έχουμε ακόμα μεγαλύτερη υποχρέωση απέναντι στους εαυτούς μας, ώστε να διασφαλίσουμε ότι θα τηρήσουμε το εκλογικό μας πρόγραμμα και θα τιμήσουμε την εμπιστοσύνη που μας δείχνουν οι πολίτες».
«Θα χρειαστεί ακόμη λίγος χρόνος για να καταλάβουμε αν η τεχνητή νοημοσύνη είναι ένα ακόμη σημαντικό βήμα στην τεχνολογική επανάσταση, ή αν υπάρχει κάτι που να διαφέρει σε βάθος από τα προηγούμενα, κάτι που, φυσικά, πάντα λέγαμε για τις προηγούμενες τεχνολογικές επαναστάσεις. Αυτό που κάναμε στην Ελλάδα είναι να δημιουργήσουμε μια Επιτροπή Υψηλού Επιπέδου για την Τεχνητή Νοημοσύνη, η οποία θα συμβουλεύει το Γραφείο του Πρωθυπουργού, στελεχωμένη από εξαιρετικούς επιστήμονες.
Θα εστιάσουμε σε δύο πράγματα: το πρώτο είναι πώς μπορεί κανείς να χρησιμοποιήσει ως κυβέρνηση εργαλεία τεχνητής νοημοσύνης για τη βελτίωση της δημόσιας πολιτικής; Υπάρχουν πολυάριθμοι τομείς στους οποίους μπορεί να συμβεί αυτό. Επιτρέψτε μου να σας δώσω ένα παράδειγμα: πριν από δύο ημέρες, θέλαμε απλώς να δοκιμάσουμε τη διαδικασία εντοπισμού και ταυτοποίησης μεγάλων πυρκαγιών μέσω τεχνητής νοημοσύνης νωρίτερα από ό,τι θα μπορούσαμε να το πετύχουμε αν χρησιμοποιούσαμε τις παραδοσιακές μας τεχνικές. Και φυσικά, υπάρχουν πολλοί τρόποι με τους οποίους μπορεί κανείς να φανταστεί την τεχνητή νοημοσύνη να είναι πολύ χρήσιμη όσον αφορά την κυβερνητική πολιτική. Νομίζω ότι κάθε κυβερνητική πολιτική πρέπει να λαμβάνει υπόψη αν μπορούμε να γίνει περισσότερο αποτελεσματικοί μέσω της χρήσης τεχνητής νοημοσύνης.
Το δεύτερο ζήτημα στο οποίο εστιάζουμε, βέβαια, έχει σχέση με το τι σημαίνει αυτό για τη δυνατότητα ρύθμισης της τεχνητής νοημοσύνης. Δεν θα ήθελα η Ευρώπη να είναι απλώς ο κύριος ρυθμιστής της τεχνητής νοημοσύνης, αλλά να αποτελέσει καινοτόμο δύναμη στον τομέα. Έχουμε πολλές εταιρείες στην Ελλάδα που επιτελούν ενδιαφέρουσα δουλειά στο χώρο της τεχνητής νοημοσύνης. Η ενιαία αγορά δεν λειτουργεί ακόμα όπως θα θέλαμε, καθώς θα μπορούσε να δίνει πρόσβαση για αυτές τις εταιρείες σε 400 και πλέον εκατομμύρια καταναλωτές. Αυτό είναι κάτι που πρέπει να σκεφτούμε: γιατί δεν έχουμε αρκετές εταιρείες που να καταφέρνουν να αναπτυχθούν γρήγορα;
Από την άλλη πλευρά, στον τομέα της τεχνητής νοημοσύνης έχουμε πέντε ή έξι ή επτά μεγάλες εταιρείες οι οποίες έχουν την πραγματική δύναμη. Όταν σκεφτόμαστε τα μοντέλα της πολυμερούς συνεργασίας για τα οποία καθηγητές μάς δίδασκαν όταν ήμασταν στο κολέγιο, θυμόμαστε πως πάντα συμμετέχουν σε αυτά κρατικοί φορείς. Τώρα όμως έχουμε μη κρατικούς φορείς, ένω, επιπλέον, έχουμε και κακόβουλους μη κρατικούς φορείς οι οποίοι σίγουρα θα χρησιμοποιούσαν την τεχνητή νοημοσύνη για κακους σκοπούς. Μπορείτε μόνο να φανταστείτε πόσο εύκολο θα είναι σε έναν πολωμένο πολιτικό διάλογο να αρχίσουμε να προσθέτουμε «deep fakes» και τέτοια επικίνδυνα πράγματα τα οποία ήδη υπάρχουν εκεί έξω. Σε ένα τέτοιο σενάριο η διάκριση μεταξύ αλήθειας και ψέματος θα γίνει πολύ πιο δύσκολη.
Τι σημαίνει αυτό για τον δημοκρατικό διάλογο και τον δημόσιο χώρο; Γνωρίζουμε ήδη τον αντίκτυπο των «echo chambers» όσον αφορά την ενίσχυση και την υποστήριξη των ιδεών με τις οποίες συμφωνούμε ήδη. Αυτό το φαινόμενο θα γίνει χειρότερο, προτού βελτιωθεί, και οι εταιρείες τεχνολογίας έχουν την υποχρέωση να υπερβούν και να διασφαλίσουν ότι θα κάνουν ό,τι μπορούν για να μην συμβεί αυτό στον βαθμό που φοβόμαστε ότι θα συμβεί».
«Δεν ξέρω αν μπορώ να προσφέρω κάτι ουσιαστικό σε ένα πολύ περίπλοκο θέμα. Επιτρέψτε μου όμως να πω απλώς ότι οι πολιτισμικοί πόλεμοι, όπως τους ορίζουμε, μπορούν να γίνουν εξαιρετικά επικίνδυνοι, διότι οι πολιτισμικές διαφορές δημιουργούν νέα διαιρεμένα εδάφη και νέες αφορμές διχασμών οι οποίες δεν προϋπήρχαν απαραίτητα. Νομίζω ότι μία από τις προκλήσεις είναι να βρούμε μια ενιαία αντίρροπη δύναμη. Ένας υγιής πατριωτισμός, για τον οποίο έχει γράψει ο καθηγητής Fukuyama, θα διασφαλίσει το κατά πόσο το έθνος-κράτος θα συνεχίσει να είναι ο κυρίαρχος παράγοντας στο διεθνές σχήμα. Στο μυαλό μου αυτή είναι μια ενιαία δύναμη. Μπορεί κανείς να έχει πολλαπλές ταυτότητες. Μπορείς να είναι περήφανος Έλληνας, μπορείς να είναι περήφανος Ευρωπαίος, μπορείς να είναι περήφανος για τον τόπο καταγωγής σου. Δεν χρειάζεται απαραίτητα να ανταγωνίζονται ή να βρίσκονται σε συνεχή σύγκρουση μεταξύ τους αυτές οι ταυτότητες.
Βέβαια, αυτό είναι ευκολότερο να το λες παρά να το κάνεις, αλλά σε κάθε περίπτωση είναι πολύ, πολύ εύκολο να δημιουργηθούν νέες διαχωριστικές γραμμές, επειδή πάντα μπορεί κανείς να βρει ακροατήριο και επειδή οι αρνητικές ειδήσεις και ο αρνητικός λόγος ταξιδεύουν γρήγορα. Για εμάς, η πρόκληση είναι να βρούμε ενωτικές αντίρροπες δυνάμεις, και αυτό δεν είναι πάντα εύκολο στον περίπλοκο κόσμο μας, αλλά σίγουρα αποτελεί υποχρέωση την οποία προσωπικά παίρνω πολύ σοβαρά».