Οι «θεσμικές» συζητήσεις ενέχουν τον κίνδυνο του άχρωμου, του μονότονου, του βαρετού. Η συζήτηση που παρακολούθησε το Protagon τη Δευτέρα, στο πλαίσιο του θεματικού συνεδρίου του Κύκλου Ιδεών (7 & 8 Νοεμβρίου) «Δικαιοσύνη: Η μεταρρύθμιση μιας εξουσίας και η αφύπνιση μιας ιδέας», στο ξενοδοχείο «Μεγάλη Βρεταννία», όχι μόνο διέφυγε τον συγκεκριμένο κίνδυνο αλλά και χαρακτηρίστηκε από εξάρσεις, διαφωνίες, θέσεις απροσδόκητες.
Το πάνελ συζητούσε παρουσία της Προέδρου της Δημοκρατίας Κατερίνας Σακελλαροπούλου, και ενώ δίπλα της βρισκόταν ο πρώην αντιπρόεδρος της κυβέρνησης και πρώην πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ Ευάγγελος Βενιζέλος, «ψυχή» του Κύκλου Ιδεών. Ο κ. Βενιζέλος πυροδοτούσε τη συζήτηση με ερωτήσεις και παρεμβάσεις, πλην όμως χωρίς μικρόφωνο (με αποτέλεσμα να μην ακούγεται καθαρά από εκείνους που συμμετείχαν διαδικτυακά στο συνέδριο).
Η συζήτηση περιστράφηκε γύρω από τον θεματικό άξονα «Η κατάσταση της Δικαιοσύνης, το μεγαλύτερο θεσμικό και αναπτυξιακό πρόβλημα της χώρας». Τα ονόματα του πάνελ, ηχηρά, εκπροσωπούσαν τον πολιτικό, νομικό – δικαστικό και επιχειρηματικό χώρο, μιλώντας για τα… πάντα, για τα οικονομικά κίνητρα στους δικαστές, την ελληνική δικομανία, την παράταση του ωραρίου στα δικαστήρια, ακόμη και για την ανάγκη αλλαγών στο Σύνταγμα, ακόμη και για τη σκέψη αντικατάστασης του υφιστάμενου δικαστικού συστήματος από άλλο, δοκιμασμένου επιτυχώς σε άλλη χώρα! Τη συντονιστική μπαγκέτα της συζήτησης κρατούσε η δημοσιογράφος Ιωάννα Μάνδρου.
Πρώτος τον λόγο πήρε ο σημερινός αντιπρόεδρος της κυβέρνησης, πρώην Πρωθυπουργός και επίτιμος πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας, Παναγιώτης Πικραμμένος, για να χαρακτηρίσει «ως προέχον την ανάγκη αλλαγής νοοτροπίας των δικαστών», και να τονίσει τη σημασία δημιουργίας μιας νέας γενιάς δικαστικών λειτουργών, με ευρύτερες προσλαμβάνουσες, χωρίς κακές «συνήθειες», χωρίς παρωπίδες.
«Αλίμονο αν δεν ήταν η Δικαιοσύνη δεκτική μεταρρύθμισης, εξαρτάται όμως από το πώς θα γίνει η μεταρρύθμιση αυτή. Είναι πιο εύκολο να πετύχει όταν έχει νιώσει την ανάγκη της το σύνολο της κοινωνίας», είπε χαρακτηριστικά, επιμένοντας στην προϋπόθεση της συναίνεσης αυτών που θα «δεχθούν» τη μεταρρύθμιση, των δικαστικών λειτουργών και του νομικού κόσμου. Ο ίδιος αναγνώρισε ότι έχουν ξεπεραστεί εκ των πραγμάτων πολλές από τις διατάξεις του Συντάγματος στο «κεφάλαιο» περί Δικαιοσύνης, ενώ υπογράμμισε ότι απαιτούνται περισσότερες από μία και δυο κυβερνητικές θητείες, διάρκεια στον χρόνο, για να επιτευχθούν οι όποιες αλλαγές.
Με φόντο την έρευνα της Metron Analysis από τον Στράτο Φαναρά και τα μελανά της χρώματα στο πεδίο της Δικαιοσύνης, ο κ. Πικραμμένος τόνισε: «Είναι πολύ στενάχωρο να έχουν οι δικαστές αυτή τη θέση στην κοινωνία. Δεν δέχομαι ότι είναι πολιτικοποιημένο το δικαστικό σώμα, ούτε ότι ποδηγετούνται από την πολιτική εξουσία… (…) Βεβαίως και υφίστανται πιέσεις οι δικαστές, καλώς εννοούμενες πιέσεις. Και η Δικαιοσύνη μία εξουσία μέσα στον κόσμο είναι. Ο πρόεδρος ενός ανώτατου δικαστηρίου φυσικά και ακούει τις ανησυχίες μιας κυβέρνησης. Οταν η χώρα πήγαινε στον γκρεμό, όταν ήμουν πρόεδρος (σ.σ.: την εποχή της κρίσης και των μνημονίων), φυσικά άκουγα κι εγώ τις αγωνίες του κόσμου. (…) Άλλο όμως αυτό και άλλο να υποκύπτει κανείς σε πιέσεις. Αν υποκύπτουν, υποκύπτουν αυτοί που δεν στέκονται καλά στα πόδια τους», είπε, πεπεισμένος ότι υπάρχουν δικαστές με θάρρος.
Η «βόμβα» του κ. Πικραμμένου θα έσκαγε λίγο αργότερα, προς το τέλος της συζήτησης και αφού είχαν διατυπωθεί προβλήματα και αδιέξοδα: «Να σκεφτούμε ένα άλλο σύστημα Δικαιοσύνης. Υπάρχουν στον κόσμο επιτυχημένα συστήματα…».
Οικονομικά κίνητρα στους δικαστές
Τον παλμό της αγοράς μετέφερε στη συζήτηση ο Σπύρος Θεοδωρόπουλος, διευθύνων σύμβουλος της BESPOKE SGA Holdings ΑΕ. Αναφερόμενος στις έρευνες του ΣΕΒ, που αναδεικνύουν, προς έκπληξη όλων, ως υπ’ αριθμόν ένα πρόβλημα της χώρας τον θεσμό της Δικαιοσύνης, ο κ. Θεοδωρόπουλος εστίασε στον ρυθμό απονομής της (και πάντως όχι στην ποιότητα των αποφάσεων), που ενίοτε υπερβαίνει και τη διάρκεια μιας επένδυσης. Μέσα από τη δραστηριότητα της Chipita, που κάνει επενδύσεις σε όλα τα Βαλκάνια, ο ίδιος τόνισε ότι η Ελλάδα μπορεί να μην χαρακτηρίζεται από ανασφάλεια δικαίου, δεν είναι όμως και προτιμώμενη χώρα για επενδύσεις. Ανέφερε, δε, περίπτωση (στο απώτερο παρελθόν) κατά την οποία στην εταιρεία του είχε επιβληθεί πρόστιμο 300 εκατ. δρχ. «Η υπόθεση έκλεισε ύστερα από 21 χρόνια», είπε χαρακτηριστικά. «Δώσαμε πολύ σοβαρά χρήματα και εισπράξαμε… τίποτα. Η αξία ήταν πολύ διαφορετική, άλλα τα επιτόκια».
Και ο Θεοδωρόπουλος έβαλε πάντως φυτίλι στη συζήτηση, με την αναφορά του σε οικονομικά κίνητρα για τους δικαστές. «Λαμβάνουν αποφάσεις για υποθέσεις εκατοντάδων εκατομμυρίων, έχοντας οι ίδιοι πολύ χαμηλούς μισθούς. Να δοθούν κίνητρα», εκτίμησε, τονίζοντας την αναγκαιότητα αναβάθμισης του περιβάλλοντος εντός του οποίου κινούνται καθημερινά. «Δεν γίνεται με την ίδια διαδικασία, να έχεις διαφορετικό αποτέλεσμα, συνηθίζουμε να λέμε στον κόσμο του επιχειρείν».
Ο ίδιος δεν δίστασε, δε, να προσθέσει ότι δικαστές που κρίνουν υποθέσεις επενδυτικού ενδιαφέροντος δεν έχουν την απαιτούμενη γνώση, προτείνοντας να υπάρξει εξειδίκευση και εκπαίδευση των δικαστικών λειτουργών.
Ο εθνικός διάλογος και η διαφωνία
Αισιόδοξος, υπό προϋποθέσεις, εμφανίστηκε ο πρώην υπουργός Δικαιοσύνης, δικηγόρος, Μιχάλης Καλογήρου. «Ασφαλώς και είναι μεταρρυθμίσιμη η ελληνική Δικαιοσύνη», υπογράμμισε, χαρακτηρίζοντας τη μεταρρύθμιση στο συγκεκριμένο πεδίο ως «προοδευτικό στοίχημα κοινωνικής αλλαγής». Αναφερόμενος στις κατευθύνσεις που πρέπει να έχει μια τέτοια διαδικασία, εκτίμησε ότι «οφείλει να λειτουργεί αδιάφθορα, να μην προκρίνει συγκεκριμένο επιχειρείν έναντι άλλου, συγκεκριμένες επενδύσεις με άλλα λόγια με αδιάφανους όρους».
Αν πρέπει, πάντως, να συμπυκνωθεί η τοποθέτηση του κ. Καλογήρου σε δυο αράδες, αυτές θα ήταν η ανάγκη εθνικού διαλόγου με την επίτευξη συναινέσεων. «Απαιτείται διάλογος από μηδενική βάση σε σχέση με τις μεταρρυθμίσεις»: η θέση του προσέδωσε ένταση στη συζήτηση, με τον κ. Θεοδωρόπουλο να διερωτάται «πότε έγινε και πότε πέτυχε στην Ελλάδα εθνικός διάλογος. (…) Πώς θα λύσουμε το πρόβλημα; Θα φύγω με αυτήν την απορία».
Ο κ. Καλογήρου αναγνώρισε ότι οφείλει να συντονιστεί το σύστημα κατά την απονομή του με τους ρυθμούς της αγοράς, χωρίς εκπτώσεις στα δικαιώματα, και στη βιώσιμη ανάπτυξη. Σε σχέση με τα ειδικά τμήματα που γεννώνται στα δικαστήρια για να εκδικάζουν υποθέσεις επενδύσεων σε χώρους κομβικούς όπως η ενέργεια, οι τηλεπικοινωνίες κτλ., τοποθετήθηκε θετικά ο πρώην υπουργός, πλην όμως ξεκαθάρισε ότι το στοίχημα είναι ευρύτερο. Εχει να κάνει με προϋποθέσεις όπως η ψηφιοποίηση, η καθημερινότητα των δικαστικών λειτουργών, ο αριθμός των δικαστικών υπαλλήλων.
«Πώς μπορούμε να μιλάμε για πλαίσιο των μεταρρυθμίσεων όταν δεν έχουμε τα απαιτούμενα εργαλεία;», είπε, επικαλούμενος στοιχεία για τον προϋπολογισμό του υπουργείου Δικαιοσύνης και το πλήγμα που έχει δεχθεί από την εποχή των μνημονίων.
Η δικομανία και οι λειψοί γραμματείς
Ο Κωνσταντίνος Μενουδάκος, επίτιμος πρόεδρος του ΣτΕ, πρόεδρος της Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα, πήρε τη σκυτάλη για να αναφερθεί στην καθημερινότητα του δικαστή και τα παράδοξά της. «Στην Ελλάδα, η αναλογία θέλει έναν δικαστή και έναν δικαστικό υπάλληλο», είπε. «Ο ευρωπαϊκός μέσος όρος είναι ένας δικαστικός λειτουργός, τέσσερις υπάλληλοι. (…) Ο δικαστής κάνει τον γραμματέα του εαυτού του, δεν έχει βοηθό, αν δεν είναι και βοηθός του γραμματέως, αφού κι οι γραμματείς λειψοί είναι. Είναι κι αυτή μία από τις αιτίες των καθυστερήσεων».
Ο κ. Μενουδάκος θα εκτιμούσε λίγο αργότερα ότι «τα πράγματα στη Δικαιοσύνη είναι ανελαστικά, περισσότερο από ό,τι σε άλλους τομείς, παρά ταύτα απαιτείται μεταρρύθμιση, με τη συναίνεση των δικαστών, μεταρρύθμιση με μακρόχρονη απόδοση». Με αφορμή τα ευρήματα της Μetron Αnalysis, ο ίδιος δεν δίστασε να θίξει το εγχώριο φαινόμενο της δικομανίας, κομίζοντας μεταξύ άλλων και την πολύτιμη εμπειρία του από το Συμβούλιο της Επικρατείας. «Εμπειρικά μιλώντας, τα τρία τέταρτα των αιτήσεων ακυρώσεως απορρίπτονται, στοιχείο που σημαίνει ότι έγινε μία δίκη που δεν έπρεπε να γίνει», υπογράμμισε ο κ. Μενουδάκος.
Στην τοποθέτηση του, ιδιαίτερο ενδιαφέρον είχε και η ιδεαλιστική διάσταση ως προς τον ρόλο του δικαστικού λειτουργού, σε αντιδιαστολή με την τεχνοκρατική προσέγγιση του κ. Θεοδωρόπουλου: «Δεν δέχομαι ότι η απόδοση των δικαστών εξαρτάται από τις αποδοχές τους, παρότι είναι όντως χαμηλές. Δεν μπορώ να το διανοηθώ», ξεκαθάρισε ο κ. Μενουδάκος.
Τα αποδεικτικά στοιχεία, οι βοές και το ωράριο
Παρέμβαση με πολλαπλά μηνύματα έκανε στο τέλος της συζήτησης ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου, Ισίδωρος Ντογιάκος, αναφερόμενος στην «ποινική Δικαιοσύνη που βρίσκεται στο προσκήνιο», με κάποιες υποθέσεις «να διογκώνονται τεχνηέντως». Ο ίδιος διαχώρισε την Αθήνα από την Περιφέρεια, εκεί όπου οι δίκες είναι μικρότερου βεληνεκούς, και τα πράγματα «σεμνά» κι «αθόρυβα». «Δεν γίνονται δίκες υπό το κράτος των βοών», δήλωσε ο κ. Ντογιάκος, προσθέτοντας παράλληλα ότι πολλές φορές το «γρήγορα» μπορεί να μην έχει θετικό πρόσημο σε μια δίκη, καθώς απαιτείται ωρίμανση της εκάστοτε υπόθεσης και σκέψη από τον δικαστικό και εισαγγελικό λειτουργό.
Στηλιτεύοντας εμμέσως πλην σαφώς φαινόμενα των καιρών, ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου τόνισε ότι αν δεν έχει δει κάποιος μια δικογραφία, δεν μπορεί να έχει άποψη. Και δεν παρέλειψε να τονίσει την ανάγκη αποδεικτικών στοιχείων στις υποθέσεις ποινικής υφής…
«Μπορεί να υπάρχει καθυστέρηση αλλά η απονομή Δικαιοσύνης είναι καλή», σημείωσε ο ίδιος, συγκρίνοντας το παρελθόν με το παρόν, και την ύπαρξη σήμερα σαφώς πιο απαιτητικών υποθέσεων. «Μία δίκη μπορεί πλέον να διαρκεί έξι μήνες, ένα χρόνο, δυο χρόνια…», είπε, χωρίς να μασάει τα λόγια του για την έλλειψη προετοιμασίας –ενίοτε– λειτουργών της Δικαιοσύνης. «Πώς γίνεται ένας μάρτυρας να καταθέτει επί δυο μέρες;», διερωτήθηκε, υπαινισσόμενος ότι η καλή γνώση μιας υπόθεσης οδηγεί σε ταχύτερες διαδικασίες.
Ο κ. Ντογιάκος ξανάβαλε μάλιστα πάνω στο τραπέζι ένα ζήτημα γνωστό και «καυτό», την παράταση του ωραρίου των δικαστηρίων. «Από το 1987 ισχύει αυτό το σύστημα. (…) Γιατί να φεύγει ο γραμματέας μιας δίκης στις 3 το μεσημέρι, και να διακόπτεται η διαδικασία; Γνωρίζω δικαστές που θα προτιμούσαν να αφιερώσουν μερικές ώρες παραπάνω και να μην επανέλθουν στην ίδια υπόθεση», είπε εν πολλοίς.
Θυμίζοντας το ερώτημα που είχε ήδη ακουστεί από τον κ. Βενιζέλο, «Γιατί αστοχούν οι πολλές και σημαντικές παρεμβάσεις; Κάτι λείπει…», ο εισαγγελέας του Αρείου Πάγου εκτίμησε ότι «το παν είναι η πίστη σε αυτό που κάνουμε».
Στο επίκεντρο όλων των αντιθέσεων η Δικαιοσύνη
Νωρίτερα, ο κ. Βενιζέλος είχε δώσει πάντως το στίγμα του, θέτοντας και το πλαίσιο του θεματικού συνεδρίου.
«Η διπλή φύση της Δικαιοσύνης καθορίζει και τη μοίρα της», είχε πει ο πρώην αντιπρόεδρος της κυβέρνησης, μιλώντας «αφενός μεν για τη δικαιοδοτική λειτουργία και το δικαστικό σύστημα με τη μορφή μιας εξουσίας, ή έστω μιας λειτουργίας, που εκφράζει την πιο σκληρή και αποτελεσματική όψη του κράτους, αυτή που τέμνει τις διαφορές, επιβάλλει τον νόμο, τιμωρεί (…). Από την άλλη πλευρά, η Δικαιοσύνη είναι μια αντιεξουσία. Είναι η θεμελιώδης εγγύηση του κράτους δικαίου και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, η τελευταία καταφυγή του αδικουμένου, ο φραγμός που τίθεται σε όλες τις άλλες όψεις της εξουσίας, αλλά και σε κάθε εκδοχή ισχύος και επιρροής (…). Η λειτουργία της Δικαιοσύνης βρίσκεται συνεπώς στο επίκεντρο όλων των αντιθέσεων, όλων των συγκρουόμενων συμφερόντων, όλων των ελπίδων, των προσδοκιών αλλά και όλων των σκοπιμοτήτων».