Την εκτίμηση ότι υπάρχει σοβαρός κίνδυνος να εξαπλωθεί η σύρραξη στη Μέση Ανατολή εάν στην τρέχουσα ισραηλινοπαλαιστινιακή σύγκρουση εμπλακεί και το Ιράν, εξέφρασε την Πέμπτη ο διακεκριμένος καθηγητής Ευρωπαϊκών Σπουδών της Οξφόρδης, Τίμοθι Γκάρτον Ας, σε μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συνέντευξή του στην ελληνική δημόσια τηλεόραση, η οποία προβλήθηκε αργά τη νύχτα της Πέμπτης.
Μιλώντας στην εκπομπή «Επίλογος» και στον Απόστολο Μαγγηριάδη, ο Τίμοθι Γκάρτον Ας εξήγησε πως ο πόλεμος στην Ουκρανία επηρεάζει και τη σύρραξη στη Μέση Ανατολή, ενώ σημείωσε πως πλέον ο πόλεμος Ισραήλ-Χαμάς θα είναι πρώτη προτεραιότητα για τις ΗΠΑ, διπλωματικά αλλά κι από πλευράς χρηματοδότησης και εξοπλισμού.
Ξεχωριστό ενδιαφέρον είχαν τα όσα είπε για την πιθανότητα εκλογής του Ντόναλντ Τραμπ στην προεδρία των ΗΠΑ το 2024. Ο Τίμοθι Γκάρτον Ας υπογράμμισε πως η Ευρώπη θα πρέπει να προετοιμαστεί για μια δεύτερη θητεία Τραμπ και πως κάτι τέτοιο θα ήταν καταστροφικό για την Ουκρανία – άρα η Ευρώπη θα πρέπει να παίξει πιο αποφασιστικό ρόλο, προτού ο Βλαντίμιρ Πούτιν προσαρτήσει το 1/5 της Ουκρανίας.
Σε σχέση με τους σημερινούς ηγέτες της Ευρώπης ο Τίμοθι Γκάρτον Ας παρατήρισε πως για πρώτη φορά η ήπειρος έχει ηγέτες που δεν έχουν ζήσει τις τραυματικές εμπειρίες προηγουμένων γενεών και πως στην Ευρώπη «στις αρχές με μέσα της δεκαετίας του 2000 επαναπαυτήκαμε γίναμε νωθροί, γίναμε ματαιόδοξοι ή για να χρησιμοποιήσω την ελληνική λέξη, διαπράξαμε ύβρη». Και σε εκείνο το σημείο μίλησε για τους ηγέτες του βεληνεκούς του Χέλμουτ Κολ, περιγράφοντας μάλιστα πώς ο πρώτος καγκελάριος της ενωμένης Γερμανίας αντιλαμβανόταν την ιστορική ευθύνη του ως… διάδοχος του Αδόλφου Χίτλερ!
Σε ό,τι αφορά το μέλλον της Ευρώπης, ο καθηγητής της Οξφόρδης υποστήριξε πως «το απαισιόδοξο σενάριο, είναι να μην ανταποκριθούμε στις παγκόσμιες προκλήσεις κι αντί το δικό μας μοντέλο να επιβληθεί στους γείτονές μας να έρθουν σε εμάς όλα τα προβλήματα του κόσμου. Το έχουμε ήδη δει στη Σερβία και την Ουγγαρία. Το αισιόδοξο σενάριο είναι να φτιάξουμε μια μεγαλύτερη, ισχυρότερη ΕΕ. Μια ΕΕ που θα μπορεί να υπερασπιστεί τις αξίες μας στον ευρύτερο κόσμο. Η “συνταγή” μου, σύμφωνα με τον Αντόνιο Γκράμσι είναι πως η διανόηση απαισιοδοξεί ενώ η θέληση αισιοδοξεί».
Ολόκληρη η συνέντευξη του Τίμοθι Γκάρτον Ας στην ΕΡΤ έχει ως εξής;
Κύριε καθηγητά, ευχαριστούμε που είστε στην ΕΡΤ απόψε. Στο βιβλίο σας «Πατρίδες: Μια προσωπική ιστορία της Ευρώπης», περιγράφετε την Ιστορία της Ευρώπης μέσα από το δικό σας πρίσμα, τις δικές σας ιστορίες. Θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: τι ιδέα έχει για την Ευρώπη ο μέσος Ευρωπαίος πολίτης;
«Είναι διαφορετική από κάθε άποψη. Ένα πράγμα έχουμε όλοι κοινό: το μοναδικό χαρακτηριστικό τού να είσαι Ευρωπαίος είναι ότι αισθάνεσαι σαν στο σπίτι σου στο εξωτερικό. Σήμερα είμαι στην Αθήνα, χθες ήμουν στα Τίρανα, πιο πριν στη Στοκχόλμη, στην Κοπεγχάγη, στο Παρίσι, στη Μαδρίτη. Σε κάθε περίπτωση είσαι στο εξωτερικό, αλλά ταυτόχρονα και στο σπίτι σου. Εξ ου και ο τίτλος του βιβλίου: “Πατρίδες”. Αυτό, κατ’ εμέ, είναι μοναδικό γνώρισμα των Ευρωπαίων. Οι καημένοι οι Αμερικανοί έχουν μόνο μία πατρίδα, κατά το Υπουργείο Εσωτερικής Ασφάλειας. Εμείς πολλές».
Το επισημαίνετε στο βιβλίο σας. Λέτε ότι τις δεκαετίες του ’50 και ’60, ο μέσος Ευρωπαίος δεν είχε άλλη επιλογή. Τον 19ο αιώνα, ούτε οι πλουσιότεροι στην ήπειρο δεν είχαν άλλη επιλογή. Όμως, τα τελευταία 40-50 χρόνια όλο αυτό έχει αλλάξει.
«Απολύτως. Όταν ήμουν μικρός, οι ξένες χώρες, ακόμη και η Γαλλία, ήταν απίστευτα απομακρυσμένες. Ήταν σαν να πηγαίνεις στη Σελήνη. Σήμερα σχεδόν όλοι οι Ευρωπαίοι έχουν προσωπική εμπειρία από άλλες χώρες στην Ευρώπη. Έχουν βιωματική εμπειρία από άλλα μέρη. Ήθελα να πω ότι πολλοί νεαροί Ευρωπαίοι το θεωρούν δεδομένο αυτό. Το θεωρούν φυσιολογικό. Δεν είναι φυσιολογικό. Από ιστορικής σκοπιάς, είναι βαθύτατα αφύσικο. Είναι κάπως παράξενο, διότι στην Ελλάδα λέμε συχνά, “Οι Ευρωπαίοι το κάνουν έτσι”. Φαντάζομαι πως και στη Βρετανία λέτε, “Οι Ευρωπαίοι φέρονται έτσι”. Εγώ δεν το λέω ποτέ, γιατί είμαι Αγγλο-ευρωπαίος. Κάποιοι συμπατριώτες μου το λένε, όμως. Αυτή η ιδέα ότι είμαστε ένα εθνικό κράτος, ότι υπάρχουν κι άλλοι λαοί, αλλά ζούμε όλοι μαζί σε μία ευρωπαϊκή οικογένεια έχει καλλιεργηθεί με τα χρόνια. Θεωρείτε ότι υπάρχει μια νέα γενιά Ευρωπαίων που έχει διαφορετική αντίληψη από τους μεγαλύτερους; Απολύτως. Υπάρχει μια περίφημη δήλωση που ειπώθηκε μετά την ιταλική ενοποίηση: “Φτιάξαμε την Ιταλία, τώρα πρέπει να φτιάξουμε τους Ιταλούς”. Σήμερα είναι σχεδόν το αντίθετο με την Ευρώπη. Φτιάξαμε τους Ευρωπαίους, τώρα πρέπει να φτιάξουμε την Ευρώπη. Παρεμπιπτόντως, επειδή αναφέρατε τη Βρετανία, να σας πω ότι οι μεγαλύτερες φιλοευρωπαϊκές διαδηλώσεις που έχω δει τα τελευταία 50 χρόνια ήταν στο Κίεβο της Ουκρανίας και στο Λονδίνο, στη διαμαρτυρία κατά του Brexit. Είναι πολλοί οι Βρετανοί που νιώθουν βαθιά Ευρωπαίοι».
Ήταν ένα από τα πράγματα που ήθελα να σας ρωτήσω απόψε. Θα σας θέσω την ερώτηση αμέσως τώρα. Υπάρχει περίπτωση, τις επόμενες δεκαετίες, να δούμε την ιδεολογία του Brexit να χάνει έδαφος στο Ηνωμένο Βασίλειο; Και να υπάρξει κάποια αντίστροφη τάση και να θελήσει η Βρετανία να επιστρέψει στην Ευρωπαϊκή Ένωση;
«Ελπίζω να ζω και να το δω αυτό. Έχουμε περάσει το απόγειο του Brexit. Είναι σαφές. Ακόμη και η παρούσα συντηρητική κυβέρνηση κάνει μικρά βήματα πίσω προς την Ευρώπη. Του χρόνου πιθανότατα θα έχουμε στην κυβέρνηση τον Κιρ Στάρμερ και θα έρθουμε ακόμη μερικά βήματα πιο κοντά στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Θα έλεγα ότι στα τέλη της δεκαετίας του 2020, αν η Ευρωπαϊκή Ένωση τα πηγαίνει καλά, αν δείχνει ελκυστική και η Βρετανία δεν τα πηγαίνει τόσο καλά, το ερώτημα της επιστροφής θα απαντηθεί οριστικά. Κατά μία έννοια, επαφίεται σε εσάς, τα μέλη της ΕΕ, να κάνετε την ΕΕ να φαίνεται σπουδαία και πάλι και τότε ίσως η Βρετανία επιστρέψει. Επτά χρόνια μετά, η ερώτηση για το αν το Brexit ήταν μια νίκη ή όχι παραμένει σημαντική. Πολλοί πίστευαν ότι αυτό ήταν αναπόφευκτο κατά κάποιον τρόπο. Ένα από τα θέματα που ανακύκλωνε το βιβλίο ήταν ότι τίποτα δεν είναι απαραίτητα προκαθορισμένο. Ούτε καν τα καλά νέα, όπως η πτώση του Τείχους και η λήξη του Ψυχρού Πολέμου, δεν είναι αναπόφευκτα. Αυτά ήταν απίστευτα παραδείγματα της ιστορικής τύχης. Εύκολα θα μπορούσε να εξελιχθεί διαφορετικά. Ομοίως, τα κακά πράγματα δεν είναι αναπόφευκτα. Το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος ήταν πολύ κοντά: 52% υπέρ και 48% κατά. Αν είχαμε διαφορετικό ηγέτη στο Εργατικό Κόμμα, αν ο Μπόρις Τζόνσον είχε ενεργήσει διαφορετικά, αν ένας από πέντε διαφορετικούς παράγοντες είχε εξελιχθεί διαφορετικά, τα πράγματα θα μπορούσαν να έχουν εξελιχθεί διαφορετικά το αποτέλεσμα θα ήταν το αντίθετο. Ήταν, λοιπόν… Έτσι εκτυλίσσεται η Ιστορία. Δεν ήταν αναπόφευκτο. Φυσικά, οι συνέπειες θα εκτυλίσσονται για πολύ καιρό. Και για μένα προσωπικά,ως ο Αγγλο-ευρωπαίος που ήμουν ανέκαθεν,είναι η μεγαλύτερη πολιτική ήττα της ζωής μου».
Αναφέρατε το Τείχος του Βερολίνου. Έχετε γράψει εκτενώς σχετικά με το 1989 κι αυτή την εποχή, που τη ζήσατε ως Καθηγητής Ευρωπαϊκών Σπουδών. Θυμάστε εκείνες τις μέρες αισιοδοξίας; Και τι πιστεύετε πως πήγε λάθος και την αισιοδοξία διαδέχθηκε η οργή, η διχόνοια και η μνησικακία στην ήπειρο;
«Κατ’ αρχάς, ας θυμηθούμε πως όταν άρχισα να ταξιδεύω στην Ευρώπη, νεαρός ακόμα, πριν από 50 χρόνια, στις αρχές της δεκαετίας του ’70, οι περισσότεροι Ευρωπαίοι ζούσαν σε δικτατορίες. Όχι μόνο ολόκληρη η Ανατολική Ευρώπη, αλλά και η Ελλάδα, η Ισπανία, η Πορτογαλία. Ξεκινώντας με το τέλος των δικτατοριών σε Ελλάδα, Ισπανία και Πορτογαλία, έχουμε μια εκτεταμένη διάδοση της ελευθερίας. Κι έπειτα από εκείνη την εκπληκτική περίοδο μετά την πτώση του Τείχους του Βερολίνου και πριν… Επιτρέψτε μου να σας πω μια ιστορία. Την επομένη από την πτώση του Τείχους του Βερολίνου, διασχίζω τη “ζώνη θανάτου”. Εκεί, δύο μέρες πριν, θα σου έριχναν αν επιχειρούσες να περάσεις. Περνάω στο Ανατολικό Βερολίνο κι εκεί συναντώ έναν πολίτη. Μου λέει ότι μόλις είδε μια αυτοσχέδια αφίσα που έγραφε, “Σήμερα είναι η μέρα που έληξε στ’ αλήθεια ο πόλεμος”. Και το βρίσκω απόλυτα αληθές. Για τη μισή Ευρώπη, μόλις το 1989 έληξε στ’ αλήθεια ο πόλεμος. Δύο χρόνια μετά, κάθομαι απέναντι από τον Χέλμουτ Κολ στο γραφείο του στο Βερολίνο. Ο Κολ μόλις έχει ενοποιήσει τη Γερμανία. Τον έχετε συναντήσει ποτέ; Όχι από κοντά. Ο Χέλμουτ Κολ ήταν ο πιο μεγαλόσωμος άνθρωπος που έχω δει στη ζωή μου. Είχε τεράστια σωματική διάπλαση. Βρισκόμαστε στο γραφείο του στη Βόννη και ξαφνικά μου λέει, “Κύριε καθηγητά, συνειδητοποιείτε ότι κάθεστε απέναντι στον άμεσο διάδοχο του Αδόλφου Χίτλερ;” Ήταν κάπως σοκαριστικό αυτό που είπε. Όμως, ο λόγος… Επειδή οι άλλοι Καγκελάριοι μετά τον Χίτλερ ήταν Καγκελάριοι της Δυτικής Γερμανίας και όχι της ενοποιημένης χώρας, σωστά; Ακριβώς. Κοιτάξτε, αν ήμουν πιο ετοιμόλογος, θα έπρεπε να είχα πει, “Βασικά, κύριε Καγκελάριε, ήταν ο αρχιναύαρχος Ντόνιτς ανάμεσα στον Χίτλερ κι εσάς”. Είχα μείνει όμως άναυδος και δεν είπα τίποτα. Όμως, αυτό που έλεγε ήταν πολύ σοβαρό. Έλεγε, “Έχω πλήρη επίγνωση της ιστορικής ευθύνης μου. “Είμαι ο πρώτος καγκελάριος της ενοποιημένης Γερμανίας” μετά τον Χίτλερ. “Ο Χίτλερ επιχείρησε να βάλει γερμανική στέγη στην Ευρώπη, εγώ θα βάλω ευρωπαϊκή στέγη στη Γερμανία, για να προχωρήσει η γερμανική ενοποίηση”. Αυτό σου δίνει μια αίσθηση εκείνης της εποχής. Όλοι είχαν επίγνωση των ιστορικών διαστάσεων της περιόδου εκείνης. Είχατε καλέσει τον φίλο μου, τον Φράνσις Φουκουγιάμα, στην εκπομπή σας. Ο κόσμος μιλά πάντα για το “Τέλος της Ιστορίας” του Φουκουγιάμα και τη φιλελεύθερη θριαμβολογία. Ξέρετε κάτι; Τη δεκαετία του ’90, στην πραγματικότητα κινηθήκαμε πολύ προς τα δεξιά, κάναμε τις μεταβάσεις προς τη δημοκρατία στην Ανατολική Ευρώπη, διευρύναμε την Ευρωπαϊκή Ένωση… Το 1972 υπήρχαν μόλις έξι κράτη-μέλη, έναντι 27 το 2007. Εγώ θα έλεγα ότι στις αρχές με μέσα της δεκαετίας του 2000 επαναπαυτήκαμε γίναμε νωθροί, γίναμε ματαιόδοξοι ή για να χρησιμοποιήσω την ελληνική λέξη, διαπράξαμε ύβρη. Διαπράξαμε ύβρη. Και για να απαντήσω στο ερώτημά σας, η φιλελεύθερη Ευρώπη διέπραξε ύβρη τη δεκαετία του 2000».
Μιας και αναφέρατε τον Χέλμουτ Κολ, στο βιβλίο σας διάβασα ότι έχετε συναντήσει και τη Μάργκαρετ Θάτσερ και τον Φρανσουά Μιτεράν. Κάτι διαφοροποιεί τους ηγέτες εκείνης της εποχής από τους σημερινούς. Ίσως είναι το ότι η γενιά τους είχε βιώσει τον Β’ Παγκόσμιο και είχαν κάποιες άλλες ιδέες στον νου τους, ίσως συνομιλούσαν με την Ιστορία, κατά μία έννοια. Θα ήθελα να μας πείτε τη γνώμη σας σχετικά με το τι διαφοροποιεί εκείνη τη γενιά ηγετών από τους σημερινούς ηγέτες της Ευρώπης.
«Εξαιρετική ερώτηση. Θεωρώ ότι η Ευρώπη του σήμερα, ακόμη και με όλα τα ελαττώματά της, ακόμη και με τον πόλεμο στην Ουκρανία, είναι η καλύτερη Ευρώπη που είχαμε ποτέ. Ας το ξεκαθαρίσουμε αυτό. Είναι προϊόν τεσσάρων γενεών: της γενιάς του ’14, που διαμορφώθηκε από τις εμπειρίες της στον Α’ Παγκόσμιο, της γενιάς του ’39, του Β’ Π.Π, το ξέρετε καλά στην Ελλάδα αυτό, της γενιάς του ’68 και της γενιάς του ’89, που είναι εκείνοι που έζησαν τα γεγονότα του ’89 ως νέοι και νέες. Όλες αυτές οι γενιές βίωσαν καθοριστικές εμπειρίες στα νιάτα τους, που παρήγαγαν αυτό που αποκαλώ “μηχανή μνήμης”, η οποία τους κινητοποιούσε. Ο Χέλμουτ Κολ, ως παιδί του τέλους του πολέμου, σαφέστατα κινητοποιούνταν από τις εμπειρίες του Β’ Παγκοσμίου. Ο Ντε Γκολ και ο Ουίνστον Τσόρτσιλ από τον Α’ Παγκόσμιο. Και τώρα για πρώτη φορά, έχουμε μια γενιά Ευρωπαίων κι Ευρωπαίων ηγετών που δεν έχουν βιώσει τέτοιες καθοριστικές εμπειρίες. Έχουν γνωρίσει κατά βάση μια Ευρώπη αρκετά ευημερούσα, αρκετά ελεύθερη και γενικά ειρηνική. Το ερώτημα, λοιπόν, είναι: μπορούν να κινητοποιηθούν για να υπερασπιστούν αυτή την Ευρώπη η οποία απειλείται; Ή θα έχουμε άραγε τη γενιά του 2022, εκείνους που θα τους έχουν διαμορφώσει οι εμπειρίες του 2022, το γεγονός ότι έχουμε τον μεγαλύτερο πόλεμο στην Ευρώπη από το 1945 και τώρα δίπλα μας μαίνεται κι άλλος μεγάλος πόλεμος μεταξύ Ισραήλ-Χαμάς».
Αναφέρατε τους δύο πολέμους που είναι στο κατώφλι της Ευρώπης, τον πόλεμο στην Ουκρανία και την κατάσταση στη Μέση Ανατολή, η οποία επιδεινώνεται μέρα με τη μέρα. Το ερώτημα εδώ είναι: πώς βλέπετε να αντιδρά η Ευρώπη σε αυτές τις κρίσεις συνολικά, ως παράγοντας στο διεθνές γίγνεσθαι;
«Κατ’ αρχάς, όταν άρχισα να γράφω αυτό το βιβλίο, έβλεπα πως τα πράγματα πήγαιναν στραβά στην Ευρώπη. Είχαμε την κρίση της Ευρωζώνης, το προσφυγικό, το Brexit, τον Τραμπ και τον λαϊκισμό. Δεν φανταζόμουν ποτέ ότι θα είχαμε κάτι σαν τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο στη διπλανή πόρτα. Χρονολογικά, στο τελευταίο κεφάλαιο του βιβλίου, πηγαίνω στην Ουκρανία, συνομιλώ με πληγωμένους στρατιώτες και βλέπω τι συμβαίνει εκεί. Κατά την άποψή μου, η Ευρώπη αντέδρασε καλά σε σχέση με τον πόλεμο στην Ουκρανία. Ο ιστορικός Άρνολντ Τόινμπι κάνει λόγο για έναν μηχανισμό: “πρόκληση και απάντηση”. Εμείς απαντήσαμε σθεναρά κι ενωμένοι, για να στηρίξουμε την Ουκρανία, και πολύ αδύναμα απέναντι στον πόλεμο στη Μέση Ανατολή μεταξύ Ισραήλ-Χαμάς. Η Ευρώπη αυτή τη στιγμή είναι διασκορπισμένη Απόλυτα διχασμένη ως προς το ζήτημα. Η γεωπολιτική Ευρώπη είπε ναι όσον αφορά το ζήτημα της Ουκρανίας και όχι, προς το παρόν, όσον αφορά τον πόλεμο Ισραήλ-Χαμάς. Επιπλέον, δεδομένου ότι οι χώρες μας έχουν μεγάλους εβραϊκούς και μουσουλμανικούς πληθυσμούς, δεν είναι εσωτερικό ζήτημα άλλων Δεν είναι απλώς ζήτημα εξωτερικής πολιτικής. Δεν είναι απλά ένας πόλεμος εκεί.
»Επηρεάζει και τις δικές μας κοινωνίες. Μία από τις μεγάλες αλλαγές τα τελευταία 50 χρόνια είναι ότι οι κοινωνίες μας πλέον έχουν ανθρώπους από παντού. Κι όταν έχεις ανθρώπους από παντού στην κοινωνία σου, οτιδήποτε συμβαίνει οπουδήποτε συνιστά επίσης εσωτερικό ζήτημα.
Βάσει της εμπειρίας σας, πώς θα εξελιχθεί η κρίση στη Μέση Ανατολή;
«Δεν είμαι ειδικός στη Μέση Ανατολή, όμως θεωρώ ότι υπάρχει σαφώς σοβαρός κίνδυνος να εξαπλωθεί ίσως να εμπλακεί και το Ιράν. Οι ΗΠΑ ήδη εμπλέκονται πολύ πιο άμεσα απ’ ό,τι εμείς. Οποιαδήποτε απάντηση στο ερώτημα πρέπει να ξεκινά λέγοντας ότι η άμεση αιτία είναι η Χαμάς. Η Χαμάς, με την κτηνώδη, τρομερή τρομοκρατική επίθεσή της, η Χαμάς που παίρνει ομήρους, η Χαμάς που χρησιμοποιεί αμάχους ως ασπίδες. Τούτου λεχθέντος, εμείς ως Ευρωπαίοι πρέπει να είμαστε συνεπείς στην προάσπιση του διεθνούς ανθρωπιστικού δικαίου και των νόμων του πολέμου. Διότι ο υπόλοιπος κόσμος μάς παρακολουθεί. Λένε, “Μας κάνετε κήρυγμα για τους βομβαρδισμούς αμάχων στην Ουκρανία. Τι έχετε να πείτε για τη Γάζα;” Οι δύο πόλεμοι επηρεάζουν κι ο ένας τον άλλον».
Το άλλο θέατρο επιχειρήσεων είναι ο πόλεμος στην Ουκρανία, που ήδη μετρά 18 μήνες. Πώς το βλέπετε να εξελίσσεται;
«Πριν από τρεις εβδομάδες, μιλούσα με τραυματισμένους στρατιώτες από το μέτωπο, σ’ ένα στρατιωτικό νοσοκομείο στη Λβιβ. Άντρες δίχως πόδια, δίχως χέρια ή πέλματα, χάρη στα ρωσικά ναρκοπέδια. Μου έλεγαν πόσο δύσκολο είναι να υπάρξει η όποια στρατιωτική πρόοδος. Τεράστια ναρκοπέδια, τρεις γραμμές ρωσικής άμυνας. Βαίνει άσχημα στρατιωτικά για την Ουκρανία, που δυσκολεύεται τρομερά να ανακτήσει εδάφη. Από την άλλη, η στήριξη από πλευράς ΗΠΑ προς την Ουκρανία έχει ήδη καθυστερήσει. Ο Τραμπ θα είναι καταστροφή για την Ουκρανία. Ο νέος πρόεδρος της Βουλής των Αντιπροσώπων προσπαθεί να καθυστερήσει τη χρηματοδότηση για την Ουκρανία. Τώρα ο πόλεμος Ισραήλ-Χαμάς θα είναι πρώτη προτεραιότητα για τις ΗΠΑ, διπλωματικά μα κι από πλευράς χρηματοδότησης και εξοπλισμού. Το συμπέρασμα, αν συνδυάσεις αυτά τα δύο, το ότι οι τραυματίες μού έλεγαν πως δεν πάει καλά το πράγμα, και τη μείωση της αρωγής από τις ΗΠΑ, είναι πως εμείς η Ευρώπη πρέπει να κάνουμε περισσότερα. Αν δεν κάνουμε, φοβάμαι πως ο Πούτιν θα προσαρτήσει τουλάχιστον το 1/5 της Ουκρανίας. Μια περιοχή περίπου όση η Ελλάδα».
Κατανοητό.
«Και τότε θα είναι μεγάλη ήττα. Όχι μόνο για την Ουκρανία, μα για την Ευρώπη και τη Δύση. Ο Πούτιν θα μπορεί να δηλώσει νικητής».
Με βάση το σενάριο που μόλις αναφέρατε, εάν ο Ντόναλντ Τραμπ εκλεγεί του χρόνου, τον Νοέμβριο του 2024, τι θα σημάνει για την Ευρώπη;
«Πρώτα από όλα, δεν ξέρω τι πιθανότητες υπάρχουν. 25, 30, 45 τοις εκατό; Υπάρχουν όμως σοβαρές πιθανότητες».
Και το 25% είναι μια πιθανότητα.
«Είναι πολύ σοβαρή πιθανότητα, διότι ο Τραμπ ελέγχει τον ρεπουμπλικάνο υποψήφιο. Συγγνώμη, ελέγχει το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα και θα είναι υποψήφιος. Και, ω του θαύματος, όλες αυτές οι μηνύσεις, δεν φαίνεται να λειτουργούν εναντίον του. Απέναντί του, δε έχει έναν Τζο Μπάιντεν που είναι πολύ μεγάλος με εύθραυστη υγεία. Θα έλεγα ότι, εμείς στην Ευρώπη, πρέπει να προετοιμαζόμαστε για δεύτερη θητεία Τραμπ. Τι σημαίνει αυτό; Εμείς στην Ευρώπη έχουμε ακόμα εκπληκτική ήρεμη δύναμη. Είμαστε απίστευτα ελκυστικοί. Τραγική ειρωνία, αυτό είναι και πρόβλημα. Όλοι θέλουν να έρθουν διασχίζοντας τη Μεσόγειο ή την Αδριατική. Δεν έχουμε αρκετή ουσιαστική δύναμη. Οικονομική και στρατιωτική. Πιστεύω, λοιπόν, πως ήδη θα έπρεπε να εργαζόμαστε. Λόγω της Ουκρανίας, του πολέμου Ισραήλ-Χαμάς, του Σι Τζινπίνγκ. Επίσης, όμως, λόγω της προοπτικής μιας νέας θητείας Τραμπ. Πρέπει να χτίσουμε ισχύ».
Πριν φτάσουμε στον Νοέμβριο του 2024 και στις αμερικανικές εκλογές, έχουμε ευρωεκλογές, τον Ιούνιο του 2024. Υπάρχει μια ευρεία ανησυχία ότι τα ακροδεξιά κόμματα ίσως λάβουν έδρες σε πολλές χώρες. Σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις ίσως φτάσουν να είναι το τρίτο κόμμα στο Ευρωκοινοβούλιο. Σας ανησυχεί αυτό;
«Πάρα πολύ. Καταδείξατε, νομίζω, τον μεγαλύτερο κίνδυνο. Αρχίζω να φοβάμαι πως το 2023 θα είναι ένα νέο 2015. Μια χρονιά κατά την οποία ο πολιτισμικός πανικός για τη μαζική μετανάστευση, ωθεί σε μια εθνικιστική, λαϊκιστική, ξενοφοβική δεξιά. Στο βιβλίο μου γράφω πολλά για το τι συνέβη το 2015 και το 2016, και συμβαίνει τώρα ξανά. Αυτό, λοιπόν, που θα πρέπει να κάνουμε, για να το αποτρέψουμε από το να συμβεί, είναι, πρωτίστως, να καθησυχάσουμε τους πολίτες μας βεβαιώνοντάς τους ότι η μετανάστευση είναι υπό έλεγχο. Το σλογκαν του Brexit: “Πάρτε πίσω τον έλεγχο” ήταν ένα πανέξυπνο σλόγκαν. Το απεχθάνομαι, αλλά ήταν πανέξυπνο Συνέλαβε απολύτως αυτό το συναίσθημα. Δεν είναι απαραίτητα η κλίμακα της μετανάστευσης ανεξέλεγκτη. Αν τώρα δείτε τις πολιτικές της Γερμανίας, ο πρόεδρος Σταϊνμάγιερ, ο πρώην πρόεδρος Γκάουκ, μιλούν για “Kontrollverlust”. Απώλεια ελέγχου. Πρέπει να δώσουμε στους πολίτες μα την αίσθηση πως είναι υπό έλεγχο. Πρέπει να είναι μια τακτική ανθρώπινη και νόμιμη. Όπως ξέρετε πολύ καλά, αυτό δε συμβαίνει πάντα. Έχουμε περιπτώσεις ανθρώπων που επαναπροωθούνται. Έπειτα, οι άνθρωποι που έρχονται σε εμάς, πρέπει να ενταχθούν στις κοινωνίες μας. Τρεις οι συνθήκες, λοιπόν. Και πρέπει να το κάνουμε αυτό μέσα στους επόμενους εννέα μήνες. Να δώσουμε στους ανθρώπους αυτή την αίσθηση. Διαφορετικά, θα έχουμε μεγάλη νίκη της εθνικιστικής, λαϊκίστικης δεξιάς. Και δεν θα φύγουν από την ΕΕ όπως έκαναν οι Βρετανοί, που έφυγαν σαν ανόητοι. Αντιθέτως, θα στρέψουν όλη την ΕΕ στη δεξιά».
Σε περίπτωση δε περιστατικών ισλαμιστικής τρομοκρατίας στην Ευρώπη τους επόμενους εννέα μήνες, καταλαβαίνετε πόσο δύσκολο θα είναι για τα φιλελεύθερα κόμματα να νικήσουν.
«Απολύτως, διότι φυσικά οι λαϊκιστές, είτε μιλάμε για τη Μαρίν Λεπέν είτε για το IFD που πηγαίνει πολύ καλά στη Γερμανία, εκμεταλλεύονται τον πολιτισμικό πανικό. Όπως αναφέρω και στο βιβλίο, είναι η ωμή εξίσωση: μετανάστης-μουσουλμάνος- τρομοκράτης. Είναι πολύ αποτελεσματική. Πρέπει λοιπόν οι επικρατέστεροι πολιτικοί, φιλελεύθεροι συντηρητικοί ή αριστεροί, να δώσουν ένα μήνυμα ηρεμίας αλλά και ελέγχου. Η άνοδος του λαϊκισμού στην Ευρώπη οφείλεται μόνο στη μετανάστευση ή και στην κοινωνική αδικία, που βλέπουμε στις ευρωπαϊκές κοινωνίες οι οποίες τρέφουν αυτό το αίσθημα. Θα είμαι ξεκάθαρος. Η κρίση της ευρωζώνης παίζει σημαντικό ρόλο στην ιστορία αυτή. Και πιστεύω πως αυτό που συνέβη στην Ελλάδα ήταν φρικτό. Περιγράφω μια συνάντηση με τον πολύ γνωστό σας Βόλφγκανγκ Σόιμπλε στην οποία ένας Έλληνας οικονομολόγος τού είπε παρουσία μου, στην Οξφόρδη, στο αποκορύφωμα της κρίσης: “Έχετε κάνει λάθος στα οικονομικά”. “Οδηγείτε την ελληνική οικονομία σε ολισθηρή κάθοδο”. Και ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε είπε το αμίμητο: “Δεν πολυπιστεύω στην οικονομία”. “Πιστεύω στον νόμο και στην πολιτική θέληση”. Πιστεύω λοιπόν πως αυτό που συνέβη στην Ελλάδα ήταν τρομερό, μη αναγκαίο και αποφεύξιμο. Και, παρεμπιπτόντως, ένα από τα πολλά λάθη της Άγκελα Μέρκελ. Το θέμα είναι ότι μέρος της φιλελεύθερης ύβρεώς μας είναι πως δώσαμε υπερβολική προσοχή στο άλλο μισό του πλανήτη, κι όχι τόση όση χρειαζόταν στο ήμισυ των δικών μας κοινωνιών. Κι αυτές, που ένιωθαν όχι μόνο οικονομικά διαχωρισμένες αλλά και πολιτισμικά αγνοημένες και περιφρονημένες, στράφηκαν στον λαϊκισμό».
Κατανοώ ότι ερχόμενος στην Ελλάδα ίσως λέτε ότι με τόσα που πέρασε, το ότι ακόμα στέκεται στα πόδια της είναι θαύμα για τους Ευρωπαίους.
«Απολύτως. Θυμάμαι πολύ ζωηρά την επίσκεψή μου το 2015. Αυτή την αίσθηση της υπαρξιακής κρίσης. Ήταν έντονη και πολύ σκληρή. Βέβαια! Ο κόσμος υπέφερε. Γράφω στο βιβλίο μου για τις αυτοκτονίες, και για τον απίστευτο ανθρώπινο πόνο. Δε χρειαζόταν να συμβεί όλο αυτό. Πραγματικά, δε χρειαζόταν. Η ανάκαμψη υπήρξε θεαματική όμως ο κόσμος υπέφερε».
Παρουσιάζετε 70 χρόνια ευρωπαϊκής ιστορίας σε ένα βιβλίο. Έχετε ζήσει στην Ευρώπη, έχετε ταξιδέψει πολύ. Αν σας ζητούσα ένα αισιόδοξο σενάριο για τα επόμενα 70 χρόνια, αλλά κι ένα απαισιόδοξο σενάριο για την Ευρώπη.
«Εβδομήντα χρόνια;»
Εβδομήντα, ναι.
«Ενδιαφέρον αυτό. Φυσικά οι ιστορικοί δεν είμαστε προφήτες. Γι’ αυτό σας δίνω και δύο επιλογές. Το αισιόδοξο σενάριο, και το λιγότερο αισιόδοξο σενάριο. -Λοιπόν. Ας μην κοροϊδευόμαστε. Είμαστε αντιμέτωποι με τρομερές παγκόσμιες προκλήσεις. Ο πληθυσμός της Γης διπλασιάστηκε τα τελευταία 50 χρόνια. Ο πλανήτης έχει υπερθερμανθεί κατά 0,5 βαθμούς τα τελευταία 50 χρόνια. Περισσότερο από ότι μέσα σε 11.000 χρόνια, από το τέλος της εποχής των παγετώνων ως το 1900. Έχουμε πολέμους στα σύνορα της ηπείρου μας. Έχουμε πολλούς μη δυτικούς σημαντικούς “παίκτες”, την Κίνα, την Ινδία, την Τουρκία… τη Βραζιλία, τη Νότια Αφρική να προωθούνται. Το εξωτερικό περιβάλλον λοιπόν είναι γεμάτο προκλήσεις. Πολύ περισσότερο από ό,τι το 1989. Απέναντι σε αυτό έχουμε την καλύτερη και μεγαλύτερη ΕΕ που είχαμε ποτέ, και τώρα μπαίνουμε σε νέα φάση ανάπτυξης. Το απαισιόδοξο σενάριο, είναι να μην ανταποκριθούμε σε αυτές τις παγκόσμιες προκλήσεις κι αντί το δικό μας μοντέλο να επιβληθεί στους γείτονές μας να έρθουν σε εμάς όλα τα προβλήματα του κόσμου. Το έχουμε ήδη δει στη Σερβία και την Ουγγαρία. Το αισιόδοξο σενάριο είναι να φτιάξουμε μια μεγαλύτερη, ισχυρότερη ΕΕ.
» Μια ΕΕ που θα μπορεί να υπερασπιστεί τις αξίες μας στον ευρύτερο κόσμο. Η “συνταγή” μου, σύμφωνα με τον Αντόνιο Γκράμσι είναι πως η διανόηση απαισιοδοξεί ενώ η θέληση αισιοδοξεί».
Ευχαριστούμε, κ. καθηγητά, που ήσασταν μαζί μας.
«Μεγάλη μου χαρά».
Ευχαριστούμε.