Όταν κάνεις τη δουλειά που κάνω, συχνά προκύπτει η «υποχρέωση» ή η δυνατότητα να ξανακάνεις συνέντευξη σε κάποιον που έχεις κάνει στο παρελθόν. Αυτές είναι και οι πιο δύσκολες συνεντεύξεις. Ειδικά, αν ο άνθρωπος που πρόκειται να σου μιλήσει δεν έχει κάτι καινούργιο να πει. Δεν είναι πολύ συχνό φαινόμενο, μιας και οι άνθρωποι της μουσικής και του τραγουδιού έχουν επίπεδο και δραστηριότητα, αλλά συμβαίνει. Συμβαίνει, αλλά όχι στην περίπτωση του Φοίβου Δεληβοριά. Με τον Φοίβο ψάχνεις αφορμή να συναντηθείς. Ψάχνεις αφορμή να τον ακούσεις. Έτσι και τώρα, στην τρίτη κατά σειρά συνέντευξή μας, που έχει σαν αφορμή τις φετινές του εμφανίσεις κάθε Σάββατο στο Passport, η κουβέντα, όπως θα διαπιστώσετε, ήταν εξαιρετική.
Είναι η τρίτη χρονιά που επιλέγεις το Passport για τις κεντρικές σου εμφανίσεις, σωστά;
Ναι, έτσι είναι. Έκανα το «Καλοριφέρ», έκανα την «Αρμένικη βίζιτα» και κάνω τώρα τον «Μπάσταρδο γιο». Είναι η τρίτη φορά που το επιλέγω ως κεντρική σκηνή.
Γιατί επιλέγεις το Passport;
Πρώτα από όλα είναι η θερμή -καλλιτεχνική θα έλεγε κανείς- εμπλοκή των ιδιοκτητών του. Και ο Γιώργος και ο Κώστας Χουρδάκης είναι άνθρωποι που σε κάνουν να μην αισθάνεσαι ότι έχεις να κάνεις με έναν μαγαζάτορα, ο οποίος είναι εκεί με τα τιμολογιάκια του και τις αποδειξούλες του και περιμένει να τελειώσει μια βραδιά για να δει τις εισπράξεις. Το live για αυτούς είναι ένας μύθος. Μια μικρή εκδρομή στην οποία θέλουν να συμμετάσχουν και οι ίδιοι και εμένα αυτό με συγκινεί ιδιαίτερα. Ακριβώς επειδή είναι πολύ μοναχικός ο τρόπος της δουλειάς μου -γράφω πάντοτε μόνος μου, περνάω αρκετές περιόδους μοναξιάς, τα τραγούδια μου είναι πολύ αυτοαναφορικά- το να έχω ένα γκρουπ, με την ευρύτερη έννοια, είναι μεγάλη μου χαρά. Αυτό ισχύει και για την επιλογή της μπάντας μου.
Το διαπροσωπικό, εννοείς;
Ακριβώς. Να αγαπάει κανείς τη μουσική με τον ίδιο τρόπο, την ίδια ένταση και την ίδια αισθητική. Και να μπορούμε να κάνουμε και καλή παρέα. Αντιστοίχως συμβαίνει και με τους ιδιοκτήτες.
Μέχρι πού φτάνει η συμμετοχή τους;
Πολλές φορές έρχονται και στις πρόβες ή εκφέρουν γνώμη για τραγούδια του playlist. Είναι, δηλαδή, και λίγο producers του όλου πράγματος. Σε ένα επίπεδο, βέβαια. Όλο αυτό γίνεται με σεβασμό. Ξέρουν την τρέλα τη δική μας και δεν υπάρχει καμία πίεση. Εμένα, όμως, μου αρέσει όλο αυτό. Μου αρέσει να ξέρω ότι αυτό που θα δει ο κόσμος το βράδυ, είναι ένα πράγμα που ετοιμάζεται σε μια κουζίνα και είμαστε όλοι μαζί χαρούμενοι και δουλεύουμε. Ξέρεις, υπάρχουν άνθρωποι που μπαίνουνε-βγαίνουνε, φίλοι που έρχονται στις πρόβες. Από την άλλη και πέραν αυτού, αισθάνομαι ότι και αισθητικά, σα μουσική σκηνή, είναι διαφορετική από αυτές που συνηθίσαμε από το 1990 και μετά και που έχω παίξει εγώ όλα αυτά τα χρόνια. Όχι πως δεν έχω παίξει σε θαυμάσιους χώρους, απλώς πιστεύω ότι έφερε κάτι καινούργιο το Passport. Και δεν είναι τυχαίο ότι πέρυσι υπήρξε κεντρική σκηνή για πάρα πολλούς από τους συναδέλφους.
Γεγονός. Ακολουθεί μια πορεία ανοδική και μάλλον δικαιολογημένη. Για σένα, φέτος, έχουμε τον «Μπάσταρδο γιο». Θα είναι και ο τίτλος του δίσκου που έρχεται;
Όχι, λέω το δίσκο να τον ονομάσω «Καλλιθέα».
Θυμάμαι που το έλεγες και στο περσινό πρόγραμμα αυτό.
Είναι μια λέξη που μου αρέσει πιο πολύ. Μου ανοίγει πιο πολλά παράθυρα και την ώρα που γράφω. Ο «Μπάσταρδος γιος», με αυτό το σπαγγέτι-γουέστερν ύφος που έχει σαν τίτλος, ταιριάζει πιο πολύ σε αυτό που θέλω να κάνω με την παράσταση. Πάντα θέλω οι παραστάσεις μου να είναι σαν κάτι που γίνεται μετά από ένα πάρτι. Σαν ένα κέφι που μπορεί να έρθει μετά από ένα πάρτι. Τα πάρτι τα αντιπαθούσα από μικρός. Όλο αυτό το κούρδισμα, όλα αυτά τα playlists. Θυμάμαι όμως ότι καμιά φορά, όταν διαλυόταν το κυρίως πάρτι και μέναμε δέκα-δεκαπέντε άτομα, που πιο μικρούς αργούσε να έρθει να μας πάρει η μαμά μας ή που μετά απλά ξεμέναμε, τότε γινόταν μια δεύτερη ιστορία. Καθίσαμε, λοιπόν, και φτιάξαμε το σκηνικό του τέλους ενός πάρτι, αν θέλεις. Δηλαδή, ξεκινάμε πάντα μελαγχολικά και εσωστρεφώς, με αναπολήσεις και ιστορίες, για να φτιάξουμε ένα καινούργιο κέφι. Μετά από μια γιορτή που προηγήθηκε στις ζωές μας ενδεχομένως και που τώρα τέλειωσε και μελαγχολούμε.
Ο τίτλος της παράστασης, όμως, είναι και τραγούδι.
Ο «Μπάσταρδος γιος» είναι ένα καινούργιο μου τραγούδι, το οποίο μιλάει για την εξιδανίκευση του παρελθόντος εκ μέρους της δικιάς μας γενιάς. Μεγαλώσαμε όλοι με γονείς που μας λέγανε για τις παλιές ταινίες, τα παλιά τραγούδια, τις παλιές πορείες. Ήταν σαν όλα τα ιστορικά γεγονότα να συντελέστηκαν πριν από εμάς. Σε εμάς έμενε ένα παιδικό παρκάκι στο οποίο μαζεύαμε τα τεκμήρια πραγμάτων που δεν έχουμε ζήσει. Έβγαλα και μια φωτογραφία για την αφίσα, όπου είμαι μέσα σε ένα παιδικό πάρκο εγκλωβισμένος με βιβλία για τον Γιώργο Τζαβέλλα ή τους Beatles ή τον Dylan…
Εκείνο το «παλιά ήταν καλύτερα»…
Ναι. Να σου πω όμως κάτι; Παλιά δεν ήτανε καλύτερα. Απλώς κάθε γενιά συλλαμβάνει το «παλιά» σα μια νέα παράδοση. Σαν ένα νέο κοινό μύθο πάνω στον οποίο θα προχωρήσει. Αυτό, και δεδομένης της κρίσης, το βιώνει όλη η ελληνική κοινωνία αυτή τη στιγμή. Όλοι μας κοιτάμε προς τα πίσω, καταλαβαίνουμε και τραβάμε μέσα από τη λίμνη τα πράγματα εκείνα που ήταν πραγματικά σημαντικά και δεν έπρεπε να πνιγούν. Κοιτάμε κάποια άλλα με τα οποία ασχολούμασταν τόσα χρόνια και απορούμε για την πρωτεύουσα θέση που είχαν.
Γίνεται ένας επαναπροσδιορισμός, μια επαναξιολόγηση εννοείς;
Ακριβώς. Αυτό το πράγμα θέλω να το κάνω και σε προσωπικό επίπεδο μέσα από τα τραγούδια μου και αργότερα, όταν τύχει να μείνω με την κιθάρα, να τραβήξω τραγούδια που μου έλεγαν πάντοτε κάτι, αλλά δεν θα ταίριαζαν ενδεχομένως σε ένα πρόγραμμα. Τραγούδια που δεν θα ταίριαζαν σε ένα πάρτ, παρά μόνο στο τέλος του. Εκεί που λες αυτά που πιστεύεις πραγματικά σε όσους έχουν μείνει. Κάπως έτσι.
Τα τελευταία χρόνια εμφανίζεσαι μόνος σου και η ερώτηση είναι η εξής: δεν είχες προτάσεις για συνεργασίες;
Βέβαια είχα. Κοίταξε να δεις όμως: από την αρχή είχα βάλει μέσα μου ένα μικρό φρένο. Ήθελα, όποια συνεργασία είναι να γίνει, να συμβεί με όρους παράστασης. Δηλαδή να υπάρχει μια ιδέα πραγματική που θα τη «γεννήσουμε» μαζί με έναν άλλον άνθρωπο. Ίσως γιατί και η πρώτη μου εμπειρία ήταν ευτυχισμένη δίπλα στον Σαββόπουλο. Εκείνος αντιλαμβάνεται έτσι τα πράγματα και μου άρεσε πάρα πολύ αυτό. Φτιάξαμε το 1996, σχεδόν επί ίσοις όροις, μια παράσταση, γιατί είχε τη γενναιοδωρία να θέλει να με ρωτάει για το καθετί. Είχα, δηλαδή, ενεργό συμμετοχή, όντας ένα παιδάκι με έναν δίσκο μόλις στα χέρια του. Κατάλαβα εξαρχής, λοιπόν, ότι υπήρχε κάτι που ήταν πάνω από μένα, αλλά και πάνω από τον Σαββόπουλο. Και αυτό ήταν η παράσταση. Στην παράσταση έπρεπε να υποταχτούμε όλοι. Κι εκείνος κι εγώ και οι μουσικοί. Όλοι. Έκτοτε έτυχε να εμπνευστούμε παράσταση παρέα με κάποιον άλλο δύο φορές: μια φορά με το Ζακ Στεφάνου όταν είχα πρωτοακούσει τον δίσκο του και είχαμε σκεφτεί μια παράσταση που θα λεγότανε «fanzine» και θα ήταν εμπνευσμένη από τα κόμικς και τον κόσμο του και μια δεύτερη φορά με τη Μάρθα Φριντζήλα, που με όλη της την πλαστικότητα, το κωμικό στοιχείο, αλλά και τη δραματικότητα που έχει στις ερμηνείες της, θα μπορούσαμε να ανατρέξουμε και σε τραγούδια που εγώ ποτέ δεν θα μπορούσα να πω. Υπάρχουν συνάδελφοι και φίλοι που σκέφτομαι περισσότερο για μια παράσταση-συνεργασία στο μέλλον κι άλλοι που τους σκέφτομαι λιγότερο, όχι όμως λόγω αξίας, αλλά λόγω αυτού που σου περιέγραψα. Κατά τα άλλα, υπάρχει και η εξής αμηχανία: τα τραγούδια μου θέλουν τον χώρο τους και τον χρόνο τους για να αναδειχθούν. Θέλουν την ιστορία τους, είναι όλα πολύ αφηγηματικά, θέλουν μια συνθήκη που να επιτρέπει στον ακροατή να ακούσει τον στίχο. Αυτό δεν επιτυγχάνεται εύκολα σε μια τυπική συνεργασία που χωρίζεται με γνώμονα τον χρόνο. Είναι λίγο πιο δύσκολο.
Την ίδια στιγμή που στο Passport παρουσιάζεις τον «Μπάσταρδο γιο», στο Passport-Art, αυτό τον καινούργιο χώρο, κάνεις σεμινάρια για τον Μάνο Χατζιδάκι. Αυτό πώς προέκυψε και τι σου «δίνει», τι σου προσφέρει σαν δραστηριότητα;
Κάποια στιγμή άρχισα να αντιλαμβάνομαι το facebook ως κλεψύδρα. Βλέπεις να πέφτει άμμος μπροστά στα μάτια σου και να χάνονται τα πάντα. Οτιδήποτε σημαντικό, μια σπουδαία ατάκα, ένα σπουδαίο λογοτεχνικό κείμενο, ένα καταπληκτικό τραγούδι, μια επαναστατική σκέψη, ανάμεσα σε φωτογραφίες, σε κουτσομπολίστικα νέα…
Στο timeline του facebook δηλαδή…
Ναι. Γίνονται απλά η σκόνη του χρόνου. Γίνονται κάτι που φοβάμαι ότι θα κατακαθίσει πάνω σε όλο το ανθρώπινο πνεύμα. Μέσα σε όλα αυτά, ιδιαίτερα από την κρίση και μετά, έβλεπα συνέχεια ατάκες του Χατζιδάκι. Και μάλιστα να χρησιμοποιούνται κατά το δοκούν. Ήθελε να υποστηρίξει κάποιος την τάδε προσωπική του θεωρία, αναρτούσε μια ατάκα από τα «Σχόλια του Τρίτου». Ήθελε να πει κάποιος το τελείως αντίθετο, που πολεμούσε το προηγούμενο, αναρτούσε την ίδια ατάκα. Πουθενά, δε, η μουσική. Και όπου υπήρχε η μουσική είχε τα λιγότερα like. Σκέφτηκα κατευθείαν ότι έχουν περάσει είκοσι χρόνια και το πανεπιστήμιο δεν έχει ασχοληθεί. Δεν υπάρχει έδρα για να ασχοληθεί εκτεταμένα με την έρευνα γύρω από αυτή την προσωπικότητα. Δεν υπάρχει παρά μόνο μια μικρή μονογραφία μουσικής ανάλυσης της σχέσης του κυρίως με την παράδοση. Δεν υπάρχει σοβαρή βιογραφία που να ελέγχει τις πηγές, να ελέγχει τα πράγματα κ.λπ. Εκτός, δηλαδή, από τα βιβλία που επιμελήθηκε ο ίδιος και οι άνθρωποί του, με τα κείμενά του ή με κείμενα αγαπημένων φίλων του, είναι σα να σταμάτησε η συζήτηση. Τι συμβαίνει όμως με το Χατζιδάκι; Υπάρχουν κι άλλοι Έλληνες που πήραν Όσκαρ, ας πούμε. Εκείνος, όμως, ήταν από τους λίγους Έλληνες που ό,τι προσπάθησε να περάσει από το Όσκαρ του και μετά, είχε καθαρά ένα ποιητικό περιεχόμενο και καθαρά ένα ελληνικό περιεχόμενο. Τον ενδιέφερε ιδιαίτερα να συντηρηθεί το όραμά του, όπως το συνέλαβε στον «Ματωμένο Γάμο» και τη «Λευκή αχιβάδα», στη διάλεξή του για το ρεμπέτικο και στον ξένο κινηματογράφο, στο ξένο θέατρο και στη σχέση του με τη συμφωνική μουσική. Αυτό, για μένα, δεν έγινε και πολλές φορές ώστε να μην ασχοληθούμε. Δεν πρέπει να αναρωτηθούμε; Πέτυχε; Απέτυχε; Πού πέτυχε; Πού κατέρρευσε; Αν κατέρρευσε, ήταν η προσωπικότητα του δημιουργού υπεύθυνη ή άλλοι παράγοντες; Όλα αυτά θέλω να τα ρωτήσω σε ομάδες ανθρώπων ακούγοντας τη μουσική του. Ήμουν τυχερός και η ομάδα που εγγράφηκε είχε ακριβώς την ίδια περιέργεια και την ίδια ανησυχία. Είναι κάτι πολύ παραγωγικό για μένα. Και ως ανθρώπου που μελετάει τον Χατζιδάκι πολλά χρόνια και ως δημιουργού τραγουδιών. Σε αυτή τη χώρα σε αυτή τη συγκεκριμένη συγκυρία.
Την Κυριακή είχαμε εκλογές. Πολλοί αποκαλούν τους καλλιτέχνες προφήτες. Δεν θέλω να σε ρωτήσω να μου πεις τι θα γίνει, αλλά θέλω να σε ρωτήσω να μου πεις τι θα ήθελες να γίνει.
Θα ήθελα να απονεμηθεί πολύ μεγαλύτερη κοινωνική και οικονομική δικαιοσύνη στα χρόνια που θα είναι δύσκολα από εδώ και πέρα. Θα ήθελα αυτή η δικαιοσύνη να μην έχει μόνο κομματικά και στενά κριτήρια. Θα ήθελα να πάψει πολύ γρήγορα ο ξενοφοβικός και ακροδεξιός λόγος. Γιατί, εντάξει να εκφέρεται από τις παρυφές του κοινοβουλευτικού λόγου, αλλά όχι και από τον ίδιο τον πρωθυπουργό και τους κυβερνώντες. Αυτό το θεωρώ τρομακτικό και, δεδομένης της ανόδου της Λεπέν στη Γαλλία, δεν θα ήθελα οι Έλληνες, τη στιγμή που τους έχει έρθει αυτή η κεραμίδα που τους έχει έρθει και που προσπαθούν εντίμως -κατά τη γνώμη μου στο μεγαλύτερο μέρος- να ξεπεράσουν τη δυσκολία, να βρεθούν αιχμάλωτοι και υπόλογοι ενός τέτοιου λόγου. Τόσα χρόνια εκφασιζόμασταν μέσα από την επικράτηση ενός πολύ συγκεκριμένου είδους μουσικής, ταινιών κ.λπ. Αν είναι να το λέμε πια από τα επισημότερα χείλη, μπροστά σε φράκτες… Δεν μπορούμε να είμαστε εμείς και επισήμως στο τελευταίο βαγόνι της ανθρώπινης σκέψης. Αυτά τα πράγματα τα περιμένω και τα ελπίζω. Δεν είμαι αφελής όμως. Από την πρώτη στιγμή που άρχισα να σκέφτομαι πολιτικά και μου δόθηκε και η ευκαιρία να έχω δημόσιο λόγο, είχα πει ότι δεν πρόκειται ποτέ να συνδυαστώ και να επωφεληθώ ηθικά ή υλικά από οποιοδήποτε κόμμα και οποιαδήποτε παράταξη. Αυτό δεν θα αλλάξει ούτε τώρα. Και μάλιστα η καχυποψία μου και η δική μου επαγρύπνηση θα είναι ίδια, όπως ήταν πάντα, με κάθε κυβέρνηση. Αλλά αυτά τα τρία πράγματα τα περιμένω. Όσο δεν επιτυγχάνονται είμαι απόλυτα βέβαιος ότι οι κυβερνήσεις θα πέφτουν σαν τα τραπουλόχαρτα.
Πριν από μερικές μέρες είχα μια συνέντευξη με τον Οδυσσέα Ιωάννου. Του ζήτησα, λοιπόν, να σου κάνει κι εκείνος μια ερώτηση. Παρατηρεί λοιπόν ότι τα τελευταία χρόνια έχεις ξεκάθαρη πολιτική θέση, τόσο μέσα στα τραγούδια σου, όσο και στη γενικότερη στάση σου. Και ρωτά αν αυτό είναι αποτέλεσμα της κρίσης ή μια γενικότερη εξέλιξη. Τι οδήγησε σε αυτό;
Κοίτα, και ο «Σκύλος στο Κολωνάκι» και οι «Λέξεις», που τις έγραψα πριν την κρίση, έχουν πολιτική θέση. Αυτό το φέρνει η ωριμότητα της ηλικίας, νομίζω, και όχι η κρίση. Νομίζω, επίσης, ότι καθώς μεγαλώνεις και το έργο σου ωριμάζει. Εγώ πάντοτε απεχθανόμουν την αναντιστοιχία έργων και λόγων, είτε έβλεπα έναν άνθρωπο χωρίς ιδιαίτερο έργο να βγαίνει και να λέει πολύ αλαζονικά πράγματα, είτε έβλεπα ανθρώπους με υπέροχο και θαυμάσιο έργο να έχουν πολύ κατώτερο δημόσιο λόγο. Ήμουνα συγκρατημένος πολύ απλά. Αισθανόμουν μικρός, αισθανόμουν ότι οφείλω να αποδείξω πολλά πράγματα και στον εαυτό μου και στους άλλους σε σχέση με την τραγουδοποιία, καταρχάς. Με το αν το έχω πάρει σοβαρά, με το αν τα επόμενά μου τραγούδια θα έχουν ενδιαφέρον καλλιτεχνικό. Από εκεί και πέρα η γλώσσα και οι θέσεις μου ακολούθησαν αυτό το πράγμα. Είχαν πια έναν λόγο να ειπωθούν που υποστηριζόταν κι από κάποια τραγούδια. Πιο πριν δεν θα έπειθα και ο ίδιος τον εαυτό μου.
Πρέπει να παίρνουμε, λοιπόν, θέση; Τόσο οι επώνυμοι, όσο και οι καθημερινοί άνθρωποι;
Ναι, αλλά δεν χρειάζεται να είναι θέση συγκεκριμένη. Του τύπου, ψηφίστε αυτό το κόμμα. Ή να πάω στον υπουργό Πολιτισμού να του προτείνω ένα μοντέλο σκέψης και πράξης. Σε αυτά τα δύο δυστυχώς έπεσαν θύματα πάρα πολλοί μεγάλοι δημιουργοί στο ελληνικό τραγούδι. Οι καλλιτέχνες είναι άνθρωποι που δημιουργούν μαζί με άλλους, μαζί με τους φιλοσόφους, τους διανοούμενους, μαζί με τους εργαζόμενους ανθρώπους. Δημιουργούν το πεδίο των ιδεών, στο οποίο μπορεί να κινηθεί αργότερα μια πολιτική. Υπό αυτή την έννοια πρέπει να παίρνεις θέση. Πρέπει να είσαι ένας από τους μοχλούς που, με τραγούδια, δηλώσεις και ιδέες όπως τις φαντάζεσαι, μπορεί να αποβείς κι εσύ ένας από τους τροχούς της άμαξας. Αλλά μέχρι εκεί. Δεν πιστεύω ότι είναι έντιμο να το συνδυάζεις με οποιονδήποτε κομματικό λόγο.
Τελευταία ερώτηση: άκουσες καλά τραγούδια τη χρονιά που μας πέρασε και, αν ναι, ποια είναι αυτά;
Δεν μου αρέσει να προκρίνω. Το μόνο που με βεβαιότητα μπορώ να σου πω είναι ότι άκουσα είκοσι σπουδαία τραγούδια. Κάθε χρόνο βγαίνουν τόσα. Ίσως σε μια χρυσή χρονιά να βγαίνουν και σαράντα. Είκοσι, όμως, είναι αυτά που στ' αλήθεια χρειαζόμαστε. Εγώ τα βρήκα και φέτος.