Μην κρίνεις ποτέ από την πρώτη εικόνα: στην αίθουσα συσκέψεων του Οργανισμού Πολιτισμού και Ανάπτυξης του ΝΕΟΝ, ο Δημήτρης Δασκαλόπουλος με χαιρετά εγκάρδια και… «σίγουρα τώρα, έχετε όρεξη να κάνουμε συνέντευξη;» «Απολύτως» απαντώ ακαριαία μεν, αιφνιδιασμένη δε. Την επόμενη ώρα άκουγα απέναντι μου τον γνωστό επιχειρηματία, συλλέκτη, ιδρυτή του ΝΕΟΝ και της ΔιαΝΕΟσις να απαντά ανοιχτά σε όλες τις ερωτήσεις, να τοποθετείται σε σημαντικά θέματα του δημόσιου διαλόγου και να ανασύρει προσωπικά βιώματα βήμα -βήμα.
Δίνει σπανιότατα συνεντεύξεις – για την ακρίβεια έχει χρόνια να μιλήσει εφ’ όλης της ύλης ο Δημήτρης Δασκαλόπουλος. Η δράση του όμως είναι διαρκής και εξωστρεφής μέσω του ΝΕΟΝ και της ΔιαΝΕΟσις. Αυτές τις ημέρες και έως τον Οκτώβριο, ο ΝΕΟΝ βάζει την Ελλάδα στον παγκόσμιο χάρτη και προσελκύει ξανά τα διεθνή μέσα ενημέρωσης με μια έκθεση ιστορικής σημασίας: ολόκληρη η Δήλος επανακατοικείται αιώνες μετά με 29 ανθρωπόμορφα γλυπτά του σερ Αντονι Γκόρμλεϊ σε μια πρωτόφαντη συνάντηση της σύγχρονης τέχνης με αρχαιότητες.
Η έκθεση SIGHT ήταν η αφορμή για αυτή τη συζήτηση. Μου περιγράφει τη συγκίνησή του να βλέπεις φτάνοντας στη Δήλο μια ανθρωπόμορφη εγκατάσταση μέσα στη θάλασσα, στα βότσαλα πριν από την ακτή. Για τις εικόνες που εκρήγνυνται στο μυαλό του στα χρόνια της επιχειρηματικής δράσης στην Ελλάδα και πώς τον οδήγησε ο πατέρας του σε αυτό. Για τη σχέση του με την πολιτική, την οπισθοδρομική ελίτ του τόπου και όσους δεν θέλει να ξανακούσει. Περιμένει προτάσεις για να δωρίσει τη θρυλική συλλογή του – από το εξωτερικό έχει δεχθεί ήδη, από την Ελλάδα ουδείς έχει εμφανιστεί. Χρησιμοποιεί την ακραία -όπως λέει- λέξη «ιδιωτικοποίηση» για το μέλλον του ΕΜΣΤ κάνοντας μια ενδιαφέρουσα πρόταση και περιγράφει τις απρόσμενες συγκινήσεις της πραγματικής, μεγάλης τέχνης που ανακαλύπτει σε απρόσμενα, απόκρυφα σημεία ανά τον πλανήτη. Οσο ακόμα τού μιλά ο «μικρός διάολος» μέσα του.
Ζήσαμε πρόσφατα την ιδιότυπη διένεξη για την υπόθεση του Δρομέα και ξαφνικά, με αφορμή έστω αυτό το περιστατικό, πυροδοτήθηκε με τη χροιά του «παρεμπιπτόντως» μια συζήτηση για τη δημόσια τέχνη, την τέχνη στον δημόσιο χώρο. Ομως αυτό, ο διάλογος για τη δημόσια τέχνη και η δημιουργία προβληματισμού και νέων σκέψεων γύρω από αυτήν είναι ένα από χαρακτηριστικά της ταυτότητας του ΝΕΟΝ. Μοιάζει εξαιρετικά περίπλοκη η διαδικασία πυροδότησης αυτής της συζήτησης.
Είναι ένα πολύ δύσκολο εγχείρημα που ακόμα και εμένα πολλές φορές μου προκαλεί ερωτηματικά. Ομως, πολλές φορές έχω ζήσει, έχω νιώσει μέσα μου, με ποιον τρόπο η σύγχρονη τέχνη μπορεί να σε συγκινήσει, να σε συνεπάρει, να σε εμπνεύσει.
Να σε αλλάξει μπορεί;
Ναι. Εμένα η σύγχρονη τέχνη με άλλαξε. Βέβαια γνωρίζω ότι δεν είναι εύκολα προσιτή και προσβάσιμη στον πολύ κόσμο. Συνήθως κάποιοι κρύβονται πίσω από το γεγονός ότι δεν καταλαβαίνουν και κατά συνέπεια φοβούνται τη σύγχρονη τέχνη. Ομως, η διαδικασία του να δοθούν ευκαιρίες να πλησιάσεις την τέχνη και να ξεπεράσεις τους φόβους του εαυτού σου είναι μια εξαιρετικά δημιουργική διαδικασία. Αφήνει αποτύπωμα όχι μόνο σε αυτή καθ’ αυτή τη στιγμή που προσεγγίζεις την τέχνη, αλλά και στην καθημερινή σου ζωή και στον τρόπο σκέψης σου. Αυτή ήταν η φιλοδοξία μου: να βοηθήσω ευρύτερα το κοινό και περισσότερο τις νέες γενιές να αλλάξουν νοοτροπία, να αποκτήσουν ευρύτητα στη σκέψη, να καταλάβουν ότι τα στερεότυπα δεν χρησιμεύουν σε τίποτα. Αν αφήσεις την τέχνη να σε αγγίξει, παίρνεις χρήσιμα μαθήματα ζωής, τρόπου ύπαρξης στην κοινωνία και τρόπου συμπεριφοράς. Είναι το ξεκούνημα από το συνηθισμένο. Το ξεβόλεμα. Αυτή ήταν η φιλοδοξία μας, να δώσουμε την ευκαιρία σε όσο το δυνατόν ευρύτερο κοινό να αφυπνιστεί, να προκληθεί, να συγκινηθεί.
Γιατί επιμείνατε όμως από την πρώτη στιγμή, πριν έξι χρόνια, στο άνοιγμα δημόσιων χώρων που ήταν άβατα, αχαρτογράφητα σημεία για τον πολίτη.
Από την αρχή, εδώ και έξι χρόνια, ήταν η κεντρική απόφαση μας και παραμένει. Οπου κυκλοφορώ διεθνώς μου λένε ότι είναι καινοτομία το γεγονός ότι δεν έχουμε δικό μας χώρο. Ποτέ δεν το είδα έτσι. Το προφανές παγκοσμίως για τους συλλέκτες είναι να κάνουν έναν δικό τους χώρο και να προσπαθούν να δημιουργήσουν ενδιαφέρον για να πάει ο κόσμος εκεί. Εμείς στον ΝΕΟΝ είπαμε το αντίθετο. Δεν θα δεσμευθούμε από έναν κύβο που σε κάνει εσωστρεφή, σε κάνει να κοιτάς τον κόσμο από μέσα προς τα έξω. Αν θέλουμε να απευθυνθούμε στο ευρύ κοινό πρέπει εμείς να πάμε να το βρούμε, εκεί που θέλει να βρίσκεται. Τώρα βλέπουμε τα πάντα και πάμε παντού. Αυτό ακόμα αποτελεί καινοτομία. Πολλοί στο εξωτερικό μου λένε: «πώς δεν το είχαμε σκεφθεί;»
Υπάρχει μια σχεδόν ακτιβιστική διάσταση στη δράση αυτή.
Ακτιβιστική και ανοιχτή. Αυτή είναι η επιλογή μας. Αν δείτε ακόμα και οι εκδηλώσεις μας δεν έχουν τον χαρακτήρα που έχουν οι συνήθεις δράσεις τέχνης με σαμπάνιες, πριβέ επισκέψεις. Ανοίγουμε την ίδια στιγμή για όλους, για όλη την πόλη.
Θυμάμαι είχατε πει ότι δεν κάνατε ένα ίδρυμα τέχνης για να περνάτε καλά και να αυτοθαυμάζεστε.
Απολύτως. Και δεν επιδιώκω τίποτα για μένα μέσα από αυτό. Νομίζω ότι πλέον είναι προφανές αυτό από την πράξη.
Είναι ένας τρόπος να είστε ενεργός ή εκφράζει μόνο την αγάπη σας για την τέχνη;
Δεν δραστηριοποιούμαι μόνο στην τέχνη αλλά και στην επιχειρηματικότητα και στη διαΝΕΟσις που έχει να κάνει με τις ιδέες και την πρόοδο. Και εκεί δεν έφτιαξα έναν μηχανισμό για να προβληθώ και για αυτό έχει γίνει χρήσιμος και αποδεκτός. Αυτή ήταν η θέλησή μου. Ημουν χρόνια ενεργός και με θεσμικό ρόλο, πρόκοψα πολύ, προσωπικά, σε αυτό τον τόπο. Είχα την ευτυχία να αποκομίσω πολλά οφέλη και νιώθω την χαρά να μπορώ να δώσω πίσω ό,τι μπορώ.
Εχω διαβάσει ενδιαφέροντες τίτλους για εσάς: «Ο ροκάς βιομήχανος»
(Γελάει.)
«Ο γαλατάς που έγινε συλλέκτης ουρητήρων». Τι τίτλο θα βάζατε σε ένα άρθρο για τη ζωή σας;
Πρόσφατα είχα μια ενδιαφέρουσα συζήτηση. Μια φίλη με προκάλεσε να πω τι θα γράφει η κάρτα μου όταν είμαι 90 ετών. Το σκέφτηκα πολύ. Είπα «υποκινητής και εμπνευστής ανθρώπων για να κάνουν καινοτομικές δράσεις». Αυτή είναι η χαρά μου, ότι γύρω από κάθε ιδέα ή θέληση δική μου συγκεντρώνονται άνθρωποι πολύ ικανοί που παίρνουν το όραμα και το κάνουν πράξη. Αυτή ήταν η εμπειρία μου και στην επιχειρηματικότητα και στον ΝΕΟΝ και στη διαΝΕΟσις.
Ποιος υπήρξε υποκινητής για εσάς;
Ενας μικρός διάολος εδώ μέσα (ακουμπά το στέρνο του) που με ενοχλεί συνεχώς. Μου λέει: μην κάθεσαι, μην ξαποσταίνεις, μπορείς και άλλα. Δεν τον έχω εξημερώσει.
Μα, γιατί να τον εξημερώσετε;
Μερικές φορές κάνει πολύ φασαρία. Και κουράζει. Αλλά μια ώρα αργότερα λέω: μη σιωπάς, ξαναέλα. Πάμε!
Πότε άρχισε να σας μιλά αυτός ο διάολος;
Από παιδί. Μου το έβαλε λίγο ο πατέρας μου. Με ξυπνούσε από τις 6 το πρωί Σάββατο και Κυριακή να πάμε στο γαλατάδικο. Μόλις είχε χτίσει το πρώτο εργοστάσιο στον Ταύρο όταν άρχισα να πηγαίνω. Μέναμε τότε στον Λυκαβηττό, στα πάνω Εξάρχεια. Οχι ανάπαυση, ούτε παιχνίδι. Επρεπε να μάθω τη δουλειά. Και από τότε αυτό έγινε αυτοτροφοδοτούμενο.
Η αγάπη για την τέχνη και η ανάγκη για την ενεργό δράση πώς προέκυψε;
Πολύ νωρίς. Κοιτάξτε, ακόμα και η δουλειά μου είχε να κάνει με αυτό, αν αγαπάς τη δουλειά σου είναι μια δημιουργική διεργασία. Φανταζόμουν λοιπόν τη μητέρα που ξυπνούσε κάθε πρωί και πήγαινε στο σούπερ μάρκετ ή στον φούρνο να διαλέξει το γάλα των παιδιών της.
Λειτουργείτε με εικόνες;
Πάντα. Σκεφτόμουν λοιπόν, πως έχει διάφορες επιλογές για να διαλέξει. Αρα, τι μπορούσαμε να κάνουμε για να την κρατήσουμε κοντά μας και να πάρει πάλι το δικό μας αύριο το πρωί σε αυτή την ιερή διαδικασία που είναι να αγοράζεις γάλα για το παιδί σου.
Σας λείπει αυτό;
Οχι. Αναευφευρίσκομαι συνεχώς. Ο,τι κάνω, το κάνω με πάθος. Δεν ήθελα να είμαι επιχειρηματίας επ’ άπειρον.
Για τον ΝΕΟΝ έχετε αντίστοιχες εικόνες τώρα;
Ναι. Και δεν τις φαντάζομαι απλώς, τις έχω ήδη δει και αυτό μου δίνει μεγάλη χαρά. Είναι κατά βάση μια οικογένεια με μικρά παιδιά ή εφήβους που έχει πάει σε έναν χώρο με έργα τέχνης και συζητάνε γύρω από αυτά, αντί να πηγαίνουν σε μια ταβέρνα, ή για καφέ, ή να κλωτσήσουν απλώς μια μπάλα.
Καθιερώσατε ελεύθερη είσοδο σε όλες τις εκθέσεις σας. Γιατί;
Είναι μια απολύτως συνειδητή επιλογή. Οπως και το ότι δεν θα ζητήσω λεφτά από αλλού. Δεν πάω σε άλλους να ζητήσω χρηματοδότηση για να στηρίξουν το προσωπικό μου όραμα. Αν κουραστώ να το στηρίζω θα σταματήσω να το κάνω. Το έχω ζήσει από την απέναντι πλευρά, να έρχονται ιδρύματα και να μου ζητούν χρήματα. Αυτές οι αρχές είναι απαράβατες για τον ΝΕΟΝ.
Ρωμαϊκή Αγορά, Αρχαία Αγορά, Κεραμεικός, τώρα Δήλος με την έκθεση του σπουδαίου Αντονι Γκόρμλεϊ. Είναι διαβόητη η αυστηρότητα που εύλογα δείχνει το ΚΑΣ για τη χρήση αρχαιολογικών χώρων και τη συνάντηση με τη σύγχρονη τέχνη. Πώς επιτεύχθηκε η συνεργασία σας;
Μου λένε «σας έδωσε το ΚΑΣ άδεια να πάτε στη Δήλο;». Δεν το πιστεύουν. Και εξηγώ ότι έγινε μια διαδικασία πολλών ετών για να φτάσουμε εδώ. Μας δοκίμασαν πολλές φορές. Η πρότασή μας για τη Δήλο είχε λεπτομερή περιγραφή για το πώς θα πάνε τα έργα, πώς θα στηθεί κάθε ένα ανάλογα με το αν μπει σε βράχο ή χώμα, τι βίδες ή άλλη στερέωση θα μπει, πώς θα φύγει στη συνέχεια. Ξέρουν ότι ανταποκρινόμαστε στις υψηλότερες προδιαγραφές που τις βάζουμε μόνοι μας, δεν περιμένουμε άλλους να τις θέσουν. Από την άλλη στο ΚΑΣ είδα μια εξωστρέφεια και ένα όραμα. Εζησα μια ζωή με τη μάχη δημόσιου και ιδιωτικού τομέα, της ιδιωτικής πρωτοβουλίας απέναντι στην γραφειοκρατία, όπου πάντα η συζήτηση ξεκινούσε με το όχι και «να δέκα λόγοι γιατί αυτό δεν πρέπει να γίνει». Και επέμενα, όχι, ας ξεκινήσουμε με το ναι και «να δέκα κίνδυνοι που πρέπει προκαταβολικά να αντιμετωπίσουμε για να γίνει σωστά». Αυτή η αλλαγή που βλέπω στη συνεργασία μας με τους δημόσιους φορείς και στον δικό τους τρόπο λειτουργίας είναι εξαιρετικά σημαντική.
Είναι μια κορύφωση για την πορεία του ΝΕΟΝ η επανακατοίκηση της Δήλου με τις δημιουργίες του Γκόρμλεϊ. Μάλιστα έχει ενδιαφέρον ότι σας προσέγγισε ο έφορος αρχαιοτήτων, ο κ. Αθανασούλης και σας είπε να συνεργαστείτε προκειμένου να ενισχύσει την επισκεψιμότητα του ιερού νησιού.
Τελικά όταν υπάρχει καλή θέληση και κοινός στόχος μπορούν να ξεπεραστούν εμπόδια. Αυτό δεν θα έπρεπε να συμβαίνει σε μια σύγχρονη κοινωνία με ανησυχίες για το σήμερα και το αύριο;
Το μεγαλείο της αρχαιότητας , ειδικά στους Ελληνες, πολλές φορές μας εμποδίζει να πιστέψουμε στον εαυτό μας, στη δυνατότητά μας, στη σύγχρονη δημιουργικότητα, να μην θέλουμε να επιδιώξουμε τη δική μας συνεισφορά στην ιστορία του μέλλοντος. Το βλέπω και στη διαΝΕΟσις: λέμε ψύχραιμα να βασιστούμε σε στοιχεία, να δούμε ποια είναι η πραγματικότητα, να κάνουμε προτάσεις για να συζητήσουμε όσα μπορούμε να κάνουμε και στη συνέχεια να συμφωνήσουμε πώς θα πράξουμε. Ολα αυτά είναι αντίθετα από την κυρίαρχη ως τώρα νοοτροπία ότι «έτσι είμαστε δεν αλλάζουμε».
Ψυχραιμία, λέτε. Λέξη-κλειδί.
Πέρασα νεότερος τη φάση που τα ήθελα όλα τώρα. Σιγά σιγά με τα χρόνια είδα τη σοφία της φυσικής ροής των πραγμάτων, αυτής βέβαια που δεν οδηγεί σε απραξία. Αντιθέτως, αναγνωρίζοντας την πραγματικότητα είσαι πιο σοφός στις πράξεις που επιλέγεις να κάνεις για να προχωρήσεις. Αυτό έρχεται με την ηλικία.
Υπομονή έχετε;
Προσωπικά όχι.
Τι σημαίνει προσωπικά. Ο,τι κάνετε, ΝΕΟΝ, ΔιαΝΕΟσις, είναι πολύ προσωπικά. Οχι;
Ναι, αλλά πάντα το μυαλό μου είναι στο πώς γίνεται αποδεκτό, πως γίνεται ευρύτερα χρήσιμο αυτό που κάνω. Δεν το μετράω δηλαδή μόνο με το αν ικανοποιεί εμένα. Ναι, θα ήθελα να έχει επίδραση σε πιο πολλούς, πιο γρήγορα.
Ακουσα να λέτε σε μια ομιλία σας ότι η χώρα μας έχει τον πήχη χαμηλά. Εξακολουθείτε να το πιστεύετε;
Απολύτως.
Υπάρχει κάτι, έστω μικρό, που δεν σας ικανοποιεί; Τι λέει ο δαίμονας;
Αντίθετα. Σε αυτή τη φάση, στις δικές μου δραστηριότητες, είναι όλα και λίγο πέρα από τις προσδοκίες μου. Ομολογώ δεν είχα φανταστεί αυτή τη διάσταση, το πώς κάποιοι δημόσιοι οργανισμοί αλλά και η αντίληψη της κοινωνίας για ορισμένα πράγματα μπορεί να αποδειχθούν τόσο προοδευτικοί, όταν υπάρχει σοβαρότητα, πειθαρχία, στρατηγική και σεβασμός. Φοβόμουν ότι θα έπεφτα συνέχεια σε φθόνους, αντιρρήσεις, ανταγωνισμούς.
Βρεθήκατε σε μια τέτοια περίπτωση. Αναφέρομαι στην υπόθεση του σχεδίου για τον Εθνικό Κήπο, την ανάπλαση και την Μπιενάλε Σύγχρονης Τέχνης, που τελικά δεν προχώρησε.
Εγώ σταμάτησα να ασχολούμαι με τον Εθνικό Κήπο.
Γιατί το κάνατε; Είχατε μάλιστα δικαιωθεί στο Συμβούλιο της Επικρατείας.
Ακριβώς. Είχα μια ενδιαφέρουσα ανακάλυψη μέσα μου. Πίστευα όλα αυτά τα χρόνια ότι οι συντεχνίες και οι μικρές ομάδες συμφερόντων είναι το μοναδικό εμπόδιο για την πρόοδο της χώρας. Και ανακάλυψα ότι και η ελίτ αυτής της χώρας μπορεί να είναι εξίσου αντιδραστική και οπισθοδρομική όσο πολλές από αυτές τις συντεχνίες. Και επειδή θεωρητικά ανήκω και εγώ σε αυτούς, είπα δεν θέλω να τους ξανακούσω. Και προχωρήσαμε με όλες αυτές τις δράσεις που βλέπετε όλα αυτά τα χρόνια.
Είναι αυτό που κάνετε βαθιά πολιτικό; Σας γοητεύει η πολιτική;
Συνειδητά έχω αποφασίσει να μην ανακατευτώ πιο βαθιά με την πολιτική όπως νοείται μέσω συμμετοχής σε κόμματα. Ομως με την έννοια του πολίτη, η δράση μου είναι εξτρεμιστικά πολιτική. Προσπαθώ να είμαι πολύ ενεργός για θέματα ευρύτερα από εμένα.
Υπάρχουν πολιτικοί που ζητούν τη γνώμη σας; Θέλουν να βρίσκεστε για να ανταλλάσσετε ιδέες;
Ναι… Δεν ξέρω, με ενοχλούν οι αυτόματες κατατάξεις που λειτουργούν σε αυτό τον τόπο. Εγώ ήμουν κυρίως επιχειρηματίας, άρα καπιταλιστής, άρα προς αποφυγήν ή μετά προσοχής. Αυτό δεν αφήνει μια γνησιότητα στις σχέσεις. Εχω επιλέξει να εκφράζω τις απόψεις μου μέσα από δουλειές και δράσεις που είναι ανοιχτές και απευθύνονται σε όλους, παρά μέσα από απευθείας συζητήσεις με λίγους.
Η έννοια της φιλανθρωπίας απασχολεί εντόνως και ποικιλοτρόπως εσχάτως και στην Ελλάδα.
Πιστεύω ότι υπάρχει μεγάλη δοτική ικανότητα και από άλλους πέρα από αυτούς που ήδη δραστηριοποιούνται με την προσφορά. Πρέπει να δημιουργηθεί ένα σύστημα που να τους αναδεικνύει και τους αναγνωρίζει. Δεν μιλώ απαραιτήτως για φορολογικά οφέλη – βέβαια είναι κουτό να κάνεις δωρεά και να πρέπει να πληρώσεις και φόρο για αυτή- αλλά τουλάχιστον μια πιο ενεργή δράση αναγνώρισης της συνεισφοράς αυτών των οργανισμών. Χάρηκα, για παράδειγμα, που είδα ότι έδωσαν τον Μεγαλόσταυρο της Τιμής στον Ανδρέα Δρακόπουλο για τη δράση του Ιδρύματος Σταύρος Νιάρχος
Ας επιστρέψουμε στην έκθεση SIGHT στη Δήλο. Εχει ενδιαφέρον, ο Γκόρμλεϊ έχει εμμονή με το σώμα, αλλά και το σώμα βρίσκεται στον πυρήνα της συλλογής σας σύγχρονης τέχνης.
Οταν έχεις την ευκαιρία να κάνεις κάτι πάνω στη Δήλο, το μυαλό σου μπορεί να πάει στα άκρα της δημιουργικότητας, αλλά μετά πρέπει να προσγειωθείς στον χαρακτήρα, στην ιερότητα του νησιού αλλά και τις φυσικές ιδιαιτερότητες του τόπου. Είναι ένα ανεμοδαρμένο νησί. Αρα, η επιλογή του Γκόρμλεϊ έγινε με όλα αυτά τα στοιχεία. Οταν επισκέπτεσαι τη Δήλο νιώθεις την ενέργεια του τόπου και το αποτύπωμα των ανθρώπων που έδρασαν, προσευχήθηκαν, πούλησαν και αγόρασαν, ήλπισαν ότι ένα αφιέρωμα τους θα βελτιώσει τη ζωή τους. Η δημιουργία του Γκόρμλεϊ είναι καθαρά η πιο κοντινή στην ιδέα του σώματος, αλλά επιπλέον κάθε έργο του είναι εντελώς διαφορετικά φτιαγμένο, αναδεικνύει τα δομικά στοιχεία της ανθρώπινης ύπαρξης με διαφορετικό τρόπο. Δεν είναι αγάλματα. Και εμένα στη συλλογή μου το ζητούμενο δεν είναι το σώμα αυτό καθ’ αυτό, αλλά το σώμα ως το θηκάρι που κρατάει το σπαθί, που έλεγε ο Dante. Το σώμα ως η μόνη πραγματική έκφραση της εσωτερικής δύναμης και της ανθρώπινης ύπαρξης. Το να υπάρξουν κρυφά, φανερά, προς ανακάλυψη τέτοιες ανθρώπινες μορφές στη Δήλο είναι συγκλονιστικό. Ακόμα και μέσα στη θάλασσα στήθηκαν εγκαταστάσεις. Βατραχάνθρωποι έφτιαξαν βάσεις πάνω στο βράχο, στη θάλασσα, για να μπουν τα γλυπτά.
Ναι, ένα άλλο χαρακτηριστικό των εκθέσεων του ΝΕΟΝ. Απουσιάζει ο στείρος τρόπος παρουσίασης σύγχρονης τέχνης που έχουμε συνηθίσει, στις στιλπνές λευκές αίθουσες…
Με το «μην αγγίζετε»….
Συνθήκη νοσοκομειακή. Δεν φοβάστε να βγάλετε συναισθήματα στις εκθέσεις, μάλλον το επιδιώκετε .
Καθόλου δεν το φοβόμαστε. Και όταν δανείζω έργα της συλλογής μου θέλω να πω στους επισκέπτες: καθίστε πάνω, νιώστε τα. Ετσι και αλλιώς δεν είναι αιώνια.
Παρακολουθείτε τις εξελίξεις με το Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης που ακόμα δεν έχει λειτουργήσει πλήρως;
Με λυπεί αυτό που συμβαίνει με το ΕΜΣΤ. Στην αρχή περίμενα και εγώ πότε θα ανοίξει. Από το 2013 έχουμε κάνει συγκεκριμένη πρόταση για το πώς ο ΝΕΟΝ θα στηρίξει το ΕΜΣΤ με ένα σαφές πρόγραμμα ύψους περίπου 400.000 ευρώ το χρόνο. Ομως, όταν βλέπω συνέχεια την χωρίς εξήγηση καθυστέρηση, ή, μάλλον, με τη μία μοναδική εξήγηση που λέγεται «συλλογική ανικανότητα και ανευθυνότητα», ξέρω ότι αυτό δεν διορθώνεται με το να ανοίξει το μουσείο. Ολη του τη ζωή θα το κυνηγά και θα το εμποδίζει αυτή η διαρκής αδυναμία της πολιτικής και του δημοσίου μηχανισμού να διαχειριστεί αποτελεσματικά τα θέματα τους. Ετσι μαραζώνουν διάφορες άλλες πρωτοβουλίες, μουσεία, ιδρύματα που θα έπρεπε να ανθίζουν, αλλά δεν τον κατορθώνουν μέσα στη μικρότητα της σκέψης που επικρατεί συχνά στον τόπο μας. . Μια πραγματικότητα που έκανε 25 χρόνια να αποφασίσει τη δημιουργία του μουσείου, άλλα 25 να το χτίσει και μετά έξι χρόνια που είναι τελειωμένο δεν ανοίγει.
Ποια πρόταση έχετε να κάνετε για να λειτουργήσει το ΕΜΣΤ;
Θα πω τώρα την απαγορευμένη λέξη, την ακραία: να ιδιωτικοποιηθεί. Δεν εννοώ να το δώσουμε σε ιδιώτες ή να το χαρίσουμε.. Εννοώ ότι το management, η νομική του μορφή, ο τρόπος λειτουργίας και αποφάσεων, πρέπει να πάρει τον χαρακτήρα που έχει ο ιδιωτικός τρόπος σκέψης, που μελετά ποιο είναι το ζητούμενο αποτέλεσμα, πως θα το πετύχουμε πιο γρήγορα και με το μικρότερο κόστος. Αυτή η νοοτροπία πρέπει να μπει σε όλους τους οργανισμούς που το κράτος έχει προφανώς αποτύχει να τους διοικήσει και να τους χρηματοδοτήσει. Και δεν είναι καμιά καινοτομία, σε όλο τον κόσμο έτσι λειτουργούν τα μεγάλα μουσεία και το κράτος απαλλάσσεται σχεδόν από την ανάγκη χρηματοδότησης. Στην Αμερική έχουν φτάσει στα άκρα και δεν χρηματοδοτεί καθόλου το κράτος.
Συνεργαστήκατε όμως επιτυχημένα με έναν δημόσιο οργανισμό για την κοινή δημιουργία έργου. Αναφέρομαι στο πρόγραμμα «The Artist on the Composer» με τη Λυρική.
Η Λυρική, λόγω του σοκ που υπέστη επειδή πήρε ένα μεγάλο δώρο, μεταφέρθηκε αλλού και άνοιξαν τα μυαλά τους, δουλεύει πιο πολύ ως ιδιωτικός παρά ως δημόσιος οργανισμός. Υπάρχει βέβαια και το Ιδρυμα Νιάρχος που στηρίζει και είναι σημαντικό. Η συνεργασία μας έβγαλε ένα μαγευτικό αποτέλεσμα, μια σπουδαία εξαγώγιμη δουλειά.
Το νέο όριο. Τι σκέφτεστε;
Είχα την ευτυχία πάντα το αποτέλεσμα των δράσεων μου να είναι μεγαλύτερο και από το πιο μεγάλο μου όνειρο. Σε αυτό επαναπαύομαι: ότι θα γίνει κάτι ακόμα καλύτερο από αυτό που φανταζόμουν.
Τι σκέφτεστε για τη συλλογή σας; Θα τη δωρίσετε; Εχετε πει «δεν ανήκει σε εμένα».
Δέχομαι πρόθυμους δωρεοδόχους. Να τους ακούσω. Εχω ακούσει πολλούς έξω από την Ελλάδα. Από την Ελλάδα δεν έχω ακούσει ούτε ψίθυρο.
Τίποτα από την Ελλάδα; Γιατί; Δεν υπάρχουν υποδομές για να την παρουσιάσουν;
Οχι. Είναι το θέμα νοοτροπίας και τρόπου λειτουργίας που λέγαμε πριν. Ανευθυνότητα, φόβος, στερεοτυπικές κατατάξεις, δίκη προθέσεων. Τα έργα της συλλογής μου τα έφτιαξαν καλλιτέχνες με τη σκέψη να αγγίξουν ανθρώπους. Αυτό θέλω και εγώ. Να έρθουν σε επαφή με ανθρώπους. Το χρωστάμε στους καλλιτέχνες και στο κοινό. Τα έργα πρέπει να καταλήξουν κάπου όπου θα γίνεται αυτό με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Αν καταλήξουν σε αποθήκες απ’ όπου δεν μπορούν να βγουν γιατί δεν ήρθε το κονδύλι από το υπουργείο, γιατί τσακώνονται τα μέλη ΔΣ, δεν έχει απολύτως κανένα νόημα. Θα φροντίσω πάντως ένα μεγάλο μέρος της συλλογής μου να μείνει στην Ελλάδα.
Την εμπλουτίζετε με νέα έργα;
Οχι. Αποφάσισα ότι από ένα σημείο και πέρα είναι μια χωρίς νόημα προσθήκη αντικειμένων. Η συλλογή μου έχει 25 χρόνια ιστορία και έχει πει ό,τι έχει να πει. Εχει τον χαρακτήρα της, το μήνυμά της. Αρα, η προσθήκη έργων δεν προσδίδει τίποτα στη συλλογή. Δεν έκανα ποτέ τη συλλογή για να μου ανήκουν ωραία αντικείμενα.
Γιατί την κάνατε;
Νομίζω επειδή δεν ήμουν καλλιτέχνης, διοχέτευσα τη δική μου δημιουργικότητα στην τέχνη συλλέγοντας έργα άλλων και προσπαθώντας να βγάλω ένα νέο μήνυμα, έναν διάλογο ενδιαφέροντα μεταξύ αυτών που έβλεπα.
Ισχύει ότι είστε συλλέκτης κρασιών;
Εχω μια ενδιαφέρουσα κάβα.
Γιατί όχι και αμπελώνες;
Οχι αμπελώνες. Γιατί εκεί ισχύει το παλιό ανέκδοτο που έλεγε ένας μεγάλος ιταλός οινοποιός: Πώς να φτιάξεις μια μικρή περιουσία από το κρασί; Ξεκινώντας από μια μεγάλη.
Είστε ένας από τους κορυφαίους συλλέκτες σύγχρονης τέχνης διεθνώς. Ομως η αγάπη σας για την τέχνη ξεκίνησε από ένα έργο του Ρούμπενς που είδατε σε ένα μουσείο στην εφηβεία σας. Από την κλασική τέχνη…
Και εξακολουθώ να επιδιώκω να βρω και να δω σπουδαία κλασικά έργα. Ολα αυτά που συναντάς σε κάποιο ξωκλήσι σκαλιστό σε έναν βράχο, σε παλιά μοναστήρια, όπως το μοναδικό αριστούργημα, ένα τρίπτυχο του 1570, που είδα στο Κολμάρ. Ή τα έργα του Μπερνίνι σε απόμερες εκκλησίες στη Ρώμη. Δεν είναι όλα τα αριστουργήματα στο Λούβρο και στο Μετροπόλιταν. Η τέχνη είναι μια συναρπαστική ανακάλυψη με έντονα συναισθήματα κάθε φορά. Ναι, εγώ νομίζω ότι αυτό είναι τέχνη. Η βαθιά ανθρώπινη ανάγκη για επαφή με το όμορφο. Η ανάγκη να εκτεθείς στην ομορφιά και στην υψηλή δημιουργία του συνανθρώπου σου. Ομολογώ, την έχω έντονα αυτή την ανάγκη.