Τι σχέση έχει ο Δον Ζουάν με τον Τσίπρα;

Είναι επαναστάτης; Είναι όμορφος; Ασκεί εξουσία; Είναι ένα πρόσωπο πολιτικό; Είναι έκφυλος;  Απανωτές ερωτήσεις στον Μιχαήλ Μαρμαρινό για τον «Δον Ζουάν» που από τις 25 Ιανουαρίου παρουσιάζεται στην Κεντρική Σκηνή της Στέγης του Ιδρύματος Ωνάση. Ο σκηνοθέτης απαντά και συνάμα φέρνει στη συζήτησή μας φράσεις ριπές του Δον Ζουάν από το έργο – στηρίζεται κυρίως στο κείμενο του Μολιέρου. Φράσεις που στέκουν σαν αυταπόδεικτες απαντήσεις στην αναζήτηση για το ποιος είναι αυτός ο ήρωας ο μυθικός που τόσο πολύ απασχολεί, συγκινεί, ενοχλεί, ιντριγκάρει, εμπνέει. Που τον περιέχουμε και μας περιέχει.

Μιλάμε για την εξουσία της γλώσσας, τον τόνο της φωνής που έρχεται από την καρδιά, τον πόθο που χαρακτηρίζουν τον ήρωα, φτάνουμε να μιλήσουμε για την Αριστερά, την κυβέρνηση των ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ, τον Λεωνίδα Κύρκο, τον Κωστή Στεφανόπουλο, αλλά και βέβαια τον Γιώργο Λούκο και το άγος μας. Μιλάμε για τη σχέση του Δον Ζουάν με την Αρχή της Απροσδιοριστίας του Αϊζενμπεργκ. Πριν φτάσουμε εκεί, η πρώτη ερώτηση, προκάλεσε ένα ανασήκωμα φρυδιού και μια παρατήρηση…

«Στο βάθος της την βρίσκω χωρίς νόημα την ερώτηση αυτή», μου λέει όταν τον ρωτάω γιατί ανεβάζει, τώρα, Δον Ζουάν. «Γιατί η ποίηση;» ανταπαντά. «Δεν ρωτώ γιατί κάνετε θέατρο αλλά γιατί το έργο αυτό», επιμένω. Επιμένει και ο ίδιος: «Γιατί διαβάζουμε ένα ποίημα σήμερα; Αυτό το γιατί… Ο,τι και αν απαντήσει κανείς σε αυτή την ερώτηση είναι ένα μικρό κομμάτι της αλήθειας. Γιατί υπάρχει ένα άλλο κομμάτι που δεν προσδιορίζει αιτιατά τι συμβαίνει, πότε και γιατί. Και αυτό που δεν προσδιορίζεται είναι και συγκυριακό – αλλά με την ευρεία έννοια της συγκυρίας. Γιατί συγκυρία είναι αυτό που καθορίζει τη ζωή μας».

Δεν αποτιμάται εύκολα, δεν ονομάζεται εύκολα…
«Ακριβώς. Και εγώ, θέλω να κρατώ όσο μπορώ και όσο χρειάζεται μια απόσταση από τον ορθολογισμό των αποφάσεων. Γιατί Δον Ζουάν σήμερα λοιπόν; Θα μπορούσατε να αναρωτηθείτε και γιατί Δον Ζουάν σήμερα, με τα Μνημόνια, με τον Τσίπρα, ε;»

Ναι. Μου αρέσει αυτό. Γιατί;
«Αν το πάω εκεί έχει πολλές απαντήσεις ο Δον Ζουάν. Αυτή είναι η μια έκπληξη που ενέχει αυτός ο μύθος, αυτό το κείμενο, διότι η παράσταση στηρίζεται κυρίως στον Μολιέρο. Εχει μια έκφραση κάποια στιγμή που είναι ένας εκρηκτικός πολιτικός λόγος μιας ουσιαστικής επαναστατικότητας. Τόσο ριψοκίνδυνης που τον εκθέτει στη μοναξιά. Και σε τελευταία ανάλυση, σε ένα είδος καταστροφής. Επίσης ο Δον Ζουάν –όπως όλα τα μυθικά πρόσωπα- είναι ένα ον διφυές, διφορούμενο, δεν μπορείς να αποφασίσεις εύκολα πού θα τον κατατάξεις. Το γεγονός ότι έχουν γραφτεί τουλάχιστον 200 εκδοχές του δείχνει ότι φέρει ένα σπέρμα που φέρουμε όλοι μας: δεν μπορούμε να συνδιαλλαγούμε μαζί του ορθολογικά αλλά συνεχίζει να μας απασχολεί. Συχνά εμφανίζεται στο έργο η φράση του Σγαναρέλ “Μα ποιος είστε;”. Εχει να κάνει με αυτό που συζητάμε. Θα ήθελα η παράσταση να είναι μια εκδρομή σε ένα μυστήριο που δεν είναι εύκολο να απαντήσεις, να συνδιαλλαγείς μαζί του με όρους ησυχίας. Όπως είναι και πολύ κατανοητή η ανάγκη του ανθρώπου να κατατάξει αυτό που δεν μπορεί να κατατάξει».

Να κατατάξεις για να ξέρεις τελικά ποιος είσαι και εσύ ο ίδιος;
«Για να ησυχάσεις. Πρέπει, όμως, να συμφιλιωθούμε με το γεγονός ότι μερικά πράγματα δεν κατατάσσονται. Και τότε, με έναν τρόπο, θα χαλαρώσει εσωτερικά ο εαυτός. Είσαι μικρότερος από την ανάγκη να το κατατάξεις… Οπότε, άστο να υπάρξει. Είναι προφανής η προσπάθειά μας να εξηγήσουμε, να καταλάβουμε. Είμαστε υποχρεωμένοι να διάγουμε βίο με αυτή τη συγκρουσιακή κατάσταση».

Εκτιμάτε τον Δον Ζουάν;
«Ναι, νομίζω ότι του έχω οπωσδήποτε μια βαθιά εκτίμηση. Δεν μπορώ να τον αντιμετωπίσω αλλιώς. Ακόμα και αν ξεκινά κανείς από την εκκίνηση ενός αρνητικού ήρωα, όπως είναι η αντίληψη πολλών για αυτόν».

Γιατί; Επειδή είναι ψεύτης; Εκφυλος;
«Εκφυλος δεν είναι – όσο και αν έχει αποδοθεί και ως τέτοιος. Φανταστείτε: σε όλο το έργο υπάρχει στα μάτια μας μόνο ένα χειροφίλημα. Γι’ αυτό είναι ίσως τόσο ανεπτυγμένη η ποίηση. Η σωματική επαφή τερματίζει μερικά πράγματα, γι΄ αυτό στις μέρες μας η ρομαντική ποίηση έχει υποτονίσει. Διότι περνάμε εύκολα στη σωματική επαφή. Το ενδιάμεσο δυναμικό διάστημα δεν γεμίζει με την αφηρημένη υλικότητα ενός ποιήματος ή μιας φράσης που μπορεί να μας συνταράξει. Ετσι πέφτει και η γλώσσα ως ποιότητα».

Μα αυτή η ευκολία, η άνεση στη σωματική επαφή δεν είναι το αυτονόητο, στη φύση. Χωρίς εμπόδια και ηθικούς ενδοιασμούς;
«Τα περιστέρια ξέρετε πόσο κελαηδάνε μέχρι να προσεγγίσουν το ένα το άλλο; Εμείς έχουμε απλοποιήσει τα πράγματα. Βλέπουμε τη φύση από τέτοια απόσταση που δεν καταλαβαίνουμε τις ιδιοδιαφορές. Πάντα υπάρχει μια δυναμική εμποδίων που πρέπει να κατακτηθεί, διαφορετικά δεν θα προχωρούσε η ζωή, θα ήταν εξαιρετικά αδρανής, θα τελείωνε γρήγορα. Με μια αρνητική εντροπία, χωρίς διαλεκτική, χωρίς πάλη, χωρίς την συγκρουσιακή υπόσταση που είναι με έναν τρόπο η υπόσταση της ζωής».

Πώς ξεπερνά τα εμπόδια ο Δον Ζουάν. Ποια είναι η δύναμή του;
«Πρέπει να τον θαυμάσει κανείς τον Δον Ζουάν επειδή ανεξάρτητα από τις ηθικές κατηγοροποιήσεις, έχει τη δυνατότητα να μετατρέπει σε γλώσσα αυτή την ορμή, την εσωτερική περιέργεια, την έλξη που τον ερεθίζει προς την ομορφιά, προς το ωραίο. Λέει σε ένα σημείο κάποιος ότι “τα λόγια του έβαφαν τα χείλη της κόκκινα. Εκαναν το στήθος της να ανθίζει”. Κάποιος άλλος που γοητεύτηκε από αυτόν του λέει “δεν ξέρω αν είστε ειλικρινής, αλλά αισθάνομαι υπέροχα”. Και μόνο για αυτό έχει σημασία να συναντήσουμε τον Δον Ζουάν».

«Δεν ξέρω αν είστε ειλικρινής αλλά αισθάνομαι υπέροχα»… Σκέφτομαι όλη τη συζήτηση για τον Τσίπρα, για την ικανότητα του να ψεύδεται και να πείθει…
«Ξέρετε ποια είναι η διαφορά; Οτι αυτή για την οποία μιλάμε στην περίπτωση του Δον Ζουάν δεν πείθεται από τα λόγια αλλά από το αίσθημα. Από την τονικότητα του ήχου μπορείς να καταλάβεις αν ένας πολιτικός σου λέει ψέματα».

 Η περίπτωση του Τσίπρα;
«Θα γίνω αυστηρός, αλλά δεν μπορώ να μην είμαι αυστηρός απέναντι στην Αριστερά, γιατί δεν μπορείς να περιμένεις κάτι και να έχεις υποστεί τόσες απογοητεύσεις –και δεν αναφέρομαι στις κωλοτούμπες που λένε, στο “Ναι” και στο “Οχι”. Αριστερά είναι η τέχνη του εφικτού και του πραγματικού. Αυτό όμως θέλω να είναι ειλικρινές (χτυπά το χέρι του απαλά στο τραπέζι, σαν για να υπογραμμίσει τη λέξη ειλικρινές).  Θέλω να μη μετασχηματίζεται σε όρους, για το οποίο η Αριστερά έχει ασκηθεί σε όλη της την ιστορία, το να κάνει επιχειρηματολογικά το αυγό παξιμάδι. Πες μου ότι είναι αυγό και θα σε ακολουθήσω, θα καταλάβω από τον τόνο σου την ειλικρίνεια. Ακουγες τον Λεωνίδα Κύρκο να μιλά και ήσουν απόλυτα μαζί του».

Ακόμα και αν δεν άκουγες τις λέξεις, αλλά τον τόνο της φωνής του και μόνο.
«Ευτυχώς δεν έχουν ανακαλύψει ακόμα οι πολιτικοί την βαθιά υποκριτική, ξέρουν  μια υποκριτική παλαιού τύπου. Είτε συμφωνούσες είτε διαφωνούσες πολιτικά με τον Κύρκο ήσουν μαζί του. Ηταν ένα πρόσωπο που ο τόνος ερχόταν από την καρδιά του.  Η γνώση του είχε απόλυτη συνάντηση με τη καρδιά του».

Ο τόνος του Τσίπρα από πού έρχεται;
«Αναμφίβολα υπάρχουν στην κυβέρνηση μερικά πρόσωπα…»

Μιλάτε για την κυβέρνηση όχι για τον Πρωθυπουργό…
«Δεν έχει νόημα να μιλήσουμε μόνο για ένα πρόσωπο που βρέθηκε εκεί λόγω συγκυρίας και λόγω ικανοτήτων.  Τα έργα του κρίνονται, πρέπει να ξεκολλήσουμε από το πρόσωπο. Να σας πω ένα άλλο παράδειγμα. Μιλάμε για τον Στεφανόπουλο μυθοποιώντας τον σαν πρόεδρο και καλά κάνουμε γιατί ήταν άνθρωπος ήσσονος προφίλ που είχε γοητευτική σχέση με τη γλώσσα, τη σεβόταν. Είναι μεγάλη ιστορία η γλώσσα γιατί έρχεται από μακριά, από πολύ βαθιά, από μεγάλο παρελθόν, διαπερνά πολλούς ανθρώπους που κουβαλάμε πίσω μας σαν φαντάσματα χωρίς να το καταλαβαίνουμε. Ο Κωστής Στεφανόπουλος, χωρίς κανένα χαρακτήρα show off είχε μια στάση καίρια, ευθύβολη, βαθιά, ηθική -με πολλά χαρακτηριστικά του όρου- που σε συγκινούσε. Τη συγκίνηση την αντιλαμβάνεται ο άλλος χωρίς να την καταλαβαίνει. Το άλλο είναι επιχειρηματολογία».

Αναφερθήκατε στην κυβέρνηση. Υπάρχουν πρόσωπα που εμπιστεύεστε σε αυτήν;
«Ναι. Ακόμα και αν κάνουν λάθη».

Εμπιστεύεστε την καλή τους πρόθεση;
«Οχι, την ηθική τους, τον τόνο της φωνής τους».

Ποιοι είναι αυτοί;
«Δεν θα πω γιατί θα κάνουμε καλλιστεία αλήθειας… Εχω επίσης εκτίμηση σε πρόσωπα που ήταν την κυβέρνηση αλλά δεν τα κατάφεραν καλά αν και είχαν όλα τα εφόδια ήθους. Ξέρετε, μπορεί ένας άνθρωπος να έκανε μόνο λάθη. Θα ξαναπάω μαζί του, αν ξέρω πως έχει ήθος και ποιότητα».

Θυμάμαι την περίοδο της δίωξης του Γιώργου Λούκου…
«Μα δεν είναι παρελθόν. Το ζούμε ακόμα. Ζούμε έναν αλλόκοτο διαρκή ενεστώτα. Διαρκές παρόν είναι. Αυτό ισχύει και για τον Γιώργο Λούκο. Ξέρετε, δεν μπορώ να ανεχτώ ότι υπάρχει κοινωνία που μπορεί να φερθεί με τέτοιον τρόπο σε έναν άνθρωπο που προσέφερε αυτά που προσέφερε για δέκα χρόνια. Αυτό θα το ονόμαζα άγος που οφείλει να μας κυνηγάει ιστορικά και θα μας κυνηγήσει. Μέσα σε ποιου είδους πολιτική σκοπιμότητα κάνεις αυτή την πράξη; Αυτό είναι επίπεδο αρχαίας τραγωδίας. Και θα το πληρώσουμε κάποια στιγμή. Ηδη το πληρώνουμε»

Για να επανέλθω στον Δον Ζουάν αναρωτιέμαι τι τον σπαράζει. Ποια είναι η αδυναμία του;
«Ημουν έτοιμος να αλλάξω την αντωνυμία. Ποια είναι η αδυναμία μας…  Ο Δον Ζουάν είναι ένα μυθικό πρόσωπο, σωστά; Τα μυθικά πρόσωπα είμαστε εμείς πάντα. Είναι ο διάλογος με εμάς. Με ένα βαθύ εμάς. Ξέρετε, ο Δον Ζουν έχει αρχές. Υπάρχει ένα επεισόδιο όπου είναι μεταμφιεσμένος μαζί με τον Σγαναρέλ και κρύβονται. Βλέπει ξαφνικά μια σύγκρουση, τρεις εναντίον ενός. Και λέει «αυτό είναι άνανδρο» και ορμά να βοηθήσει τον αδικημένο. Ο Σγαναρέλ μονολογεί “ο κύριος μου λύσσαξε, τρέχει σε μια σύγκρουση που δεν ήρθε η ίδια να τον βρει”. Τελειώνει η σύγκρουση και επιστρέφουν νικητές ο Δον Ζουάν και ο αδικημένος που δεν είναι άλλος από τον άντρα από τον οποίο κρύβεται –μια τρομερή, ιδιοφυής ίντριγκα του Μολιέρου. Και στρέφεται ο Δον Ζουάν στον Σγαναρέλ -που είναι ο μέσος τόνος του ανθρώπου, είναι εμείς δίπλα στον Δον Ζουάν- και του λέει “μου επιτίθενται και εσύ το σκας;”. Αυτή είναι μια ιδιοφυής στιγμή για τη σχέση του με τις αρχές του ιπποτισμού και της ευγένειας».

Και της δημοκρατίας, με την έννοια ότι η δικαιοσύνη είναι θεμέλιό της;
«Και αν θέλεις, αυτή η εσωτερική δύναμη του επιτρέπει να είναι επαναστατικά άτεγκτος σε μερικά πράγματα. Λέει “γιατί τα έχουμε τα μάτια; Αν περάσει μια ομορφιά δεν έχω την υποχρέωση να την φροντίσω με τα μάτια μου;”»

Είναι όμορφος ο Δον Ζουάν;
«Δεν το ξέρω…. Εγώ ξέρω ότι μπορεί να κάνει εσένα να αισθάνεσαι όμορφη».

Επαναστάτης είναι;
«Δεν έχει κάποια συνειδητή επαναστατικότητα. Δεν θα συμβιβάσει εύκολα δυο συγκρούσεις. Θα πάει και προς τις δυο. Αυτό τον ταλαιπωρεί. Τον πονάει. Ο Δον Ζουάν υποφέρει με έναν άλλο τρόπο».

Εγώ αναγνωρίζω σε όλα αυτά ένα βαθιά πολιτικό πρόσωπο. Κάνω λάθος;
«Σαν αποτέλεσμα ναι είναι πολιτικό πρόσωπο. Νομίζω ότι ο λόγος του είναι πολιτικός και αφήνει μια παρακαταθήκη κρίσης που δεν μπορείς να μην την λάβεις υπόψιν σου. Δεδομένου ότι έχει και μια δύναμη λόγου που σε πείθει».

Αυτό είναι μια μορφή εξουσίας;
«Οχι ο ίδιος. Εχει εξουσία πάντα η γλώσσα όταν έρχεται από την καρδιά και όταν  έχει επιχείρημα».

Μιλάμε για αρχές, για αξίες, για το δίκαιο. Ο πόθος που είναι;
«Ολα αυτά είναι η εσωτερική μορφή. Ο πόθος για την ομορφιά. Το τι μπορεί να τον ερεθίσει δεν θα το καταλάβουμε. Σε μια σκηνή λέει “πες μου το όνομά σου”. “Σαρλότ”. “Αχ μπορείτε να μου το πείτε λίγο πιο αργά… Είναι εξαίσιο”».

Λαγνεία;
«Οχι λαγνεία. Πόθος, ναι. Η λαγνεία είναι μια προσγειωμένη λέξη. Ακούστε μια ιδιοφυή στιγμή: δύο γυναίκες στις οποίες έχει υποσχεθεί γάμο εμφανίζονται. Και λέει ο Σγαναρέλ “Ωχ!” . Και αυτός αρχίζει ταυτόχρονα να λέει στη μια “σε λατρεύω, θέλω να σε παντρευτώ” και ταυτόχρονα λέει στην άλλη “σε λατρεύω”. Τα εννοεί και τα δυο. Δεν λέει ψέματα. Και αυτή είναι η μεγάλη υποκριτική πρόκληση. Και τα δύο εννοούνται. Ο Δον Ζουάν είναι κάτι σαν την πυρηνική φυσική. Τι εννοώ: Στην Κβαντομηχανική έχουμε ένα ηλεκτρόνιο και έχουμε δυο τρύπες. Από ποια θα περάσει; Η απάντηση είναι και από τις δύο. Αυτό στηρίζεται στην Αρχή της Απροσδιοριστίας του Αϊζενμπεργκ».

Για αυτό αναφέρεστε σε υποκριτική πρόκληση…
«Υποκριτική δεν είναι αν θα παίξεις καλά. Είναι αν θα καταφέρεις να μεταφερθεί στην αίθουσα το βαθύ απαιτούμενο νόημα».

Νόημα, όχι συναίσθημα.
«Βεβαίως. Νόημα, νους, όχι μυαλό. Η υποκριτική είναι μια βαθιά εννόηση των πραγμάτων που αντιδράς με βάση τις συνθήκες. Το συναίσθημα είναι αποτέλεσμα της σχέσης μας στην επαφή με την πραγματικότητα, με το έξω, με τον τοίχο, με τον άλλο. Είναι αποτέλεσμα. Δεν το επιδιώκω το συναίσθημα, γιατί το συναίσθημα στο θέατρο είναι ψέμα. Το συναίσθημα είναι σαν τη σκιά το ανθρώπου. Οσο την κυνηγάς φεύγει»