Μητσοτάκης: Στόχος η αύξηση των εσόδων και όχι μόνο η αύξηση των τουριστών

Η συζήτηση του κ. Μητσοτάκη με τον διευθυντή της κ. Παπαχελά:

Αλέξης Παπαχελάς: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να ξεκινήσω πρώτα απ’ όλα με έναν όρο που ξέρω ότι είναι φοβερά δημοφιλής εδώ στο ακροατήριο, είναι ο όρος «υπερτουρισμός» -αστειεύομαι- και ήθελα να σας ρωτήσω αν πιστεύετε ότι υπάρχει θέμα υπερτουρισμού στη χώρα. Και αν όχι, γιατί το πιστεύετε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, κ. Παπαχελά, να σας ευχαριστήσω για την πρόσκλησή σας και να σας συγχαρώ για την εξαιρετική ιδέα να διοργανώσετε αυτή την εκδήλωση στο hangar της Aegean. Πρέπει να είναι από τους πιο ενδιαφέροντες χώρους στους οποίους έχω ποτέ μιλήσει, οπότε πραγματικά θερμά συγχαρητήρια για την επιλογή σας.

Θα μπορούσαμε, παίρνοντας έτσι αφορμή από την εισαγωγική σας παρατήρηση, να μιλήσουμε για δημιουργική ή παραγωγική γκρίνια, οπότε να γεφυρώσουμε τις δύο έννοιες στις οποίες επιχειρήσατε να αναφερθείτε. Αλλά, πράγματι, η δουλειά σας είναι να θέτετε εύλογα ερωτήματα γύρω από το μέλλον του τουρισμού, αν λάβει κανείς υπόψη την τεράστια σημασία την οποία έχει για την αναπτυξιακή δυναμική της χώρας.

Να έρθω ευθέως στο ερώτημά σας. Όχι, η Ελλάδα δεν έχει πρόβλημα υπερτουρισμού, αντιμετωπίζει ζητήματα μεγάλης συγκέντρωσης τουριστών σε συγκεκριμένους, λίγους προορισμούς, λίγους μήνες τον χρόνο.

Αλλά ζήτημα υπερτουρισμού, όπως τουλάχιστον αυτό ορίζεται ως ένα συστημικό πρόβλημα το οποίο προκαλεί ήδη αντιδράσεις από τις τοπικές κοινωνίες, η Ελλάδα δεν έχει. Και δεν πρέπει να αποκτήσει. Άρα, νομίζω ότι το ενδιαφέρον της συζήτησής μας θα είναι πώς θα διαχειριστούμε από εδώ και πέρα τις τουριστικές ροές, έτσι ώστε να μην βρεθούμε αντιμέτωποι με αυτό το πρόβλημα.

Πράγματι, σε κάποια νησιά του Αιγαίου, κάποιους μήνες τον χρόνο, αρχίζουμε να έχουμε ένα ζήτημα όπου οι υποδομές των νησιών δοκιμάζονται. Αν είχαμε καλύτερες υποδομές, θεωρητικά θα μπορούσαμε να υποδεχθούμε περισσότερους τουρίστες. Δεν υπάρχει δηλαδή, κατά την άποψή μου, ένας απόλυτος αριθμός, ένα απόλυτο όριο πέραν του οποίου δεν μπορούμε να πάμε. Αυτό εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό και από τη δυνατότητα των νησιών μας να διαχειριστούν τις τουριστικές ροές ως προς τα απορρίμματα, ως προς το νερό, ως προς την κίνηση η οποία μπορεί να δημιουργείται στους δρόμους.

Θεωρητικά, λοιπόν, αν βελτιώναμε κάποιες από τις υποδομές μας θα μπορούσαμε να δεχθούμε περισσότερους επισκέπτες. Το ερώτημα είναι αν θέλουμε περισσότερους επισκέπτες ή αν θέλουμε κατά βάση επισκέπτες οι οποίοι θα μπορούν να δαπανούν περισσότερα χρήματα στη χώρα μας. Και αν το μέτρο της επιτυχίας μιας τουριστικής χρονιάς είναι απλά ο απόλυτος αριθμός των αφίξεων ή αν τελικά είναι τα έσοδα και η κατά κεφαλήν δαπάνη του επισκέπτη όταν αυτός έρχεται στη χώρα μας.

Αλέξης Παπαχελάς: Ακούμε συχνά τα κυβερνητικά στελέχη να μας λένε ότι έχουμε κάποιο ρεκόρ αφίξεων. Για εσάς αυτό είναι ο στόχος; Ή ο στόχος είναι ο πιο ποιοτικός, αν θέλετε, επισκέπτης;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ο στόχος είναι τα έσοδα. Άρα, με ενδιαφέρει περισσότερο να κάνουμε ρεκόρ στα έσοδα, το οποίο σε μεγάλο βαθμό συνδέεται προφανώς και με τον αριθμό των αφίξεων, αλλά αυτό το οποίο κοιτάζω πρωτίστως είναι τη συνολική συνεισφορά του τουρισμού ως προς την αναπτυξιακή δυναμική της χώρας και ταυτόχρονα την κατά κεφαλήν δαπάνη των επισκεπτών, η οποία και αυτή, βέβαια, εξαρτάται από τις τιμές τις οποίες χρεώνουμε.

Αυτό έχει ενδιαφέρον να το δούμε. Προφανώς θέλουμε οι επισκέπτες μας να δαπανούν περισσότερα χρήματα στη χώρα μας, πρέπει να είμαστε, όμως, πάντα ευαίσθητοι. Ο τουρισμός είναι ένα εξαιρετικά ανταγωνιστικό προϊόν και σε καμία περίπτωση δεν θέλουμε αυτή η αυξημένη δαπάνη, αυξημένη χρέωση του επισκέπτη μας να οδηγήσει τελικά στη μείωση της ανταγωνιστικότητάς μας.

Αυτό που είναι βέβαιο είναι ότι θέλουμε περισσότερες επενδύσεις σε ποιοτικό, βιώσιμο τουρισμό. Και όταν μιλάμε για ποιοτικό, βιώσιμο τουρισμό, δεν μιλάμε κατ’ ανάγκη για ένα υπερπολυτελές ξενοδοχείο το οποίο μπορεί να γίνει σε κάποιο νησί, που από τη φύση του θα δίνει έμφαση στη βιωσιμότητα γιατί πολύ απλά αυτό θα ζητά το τουριστικό προϊόν το ίδιο -διότι δεν νομίζω ότι σήμερα μπορείς να κάνεις νέα ανάπτυξη, ποιοτική, αν δεν δίνεις έμφαση στη βιωσιμότητα.

Βιώσιμος τουρισμός μπορεί να είναι και ένα μικρό κατάλυμα σε έναν ορεινό προορισμό, με λίγα δωμάτια, που σέβεται απόλυτα το περιβάλλον και είναι απολύτως ενσωματωμένο με τις τοπικές παραδόσεις.

Αλέξης Παπαχελάς: Ένα θέμα που έχει προκύψει ήδη από τις πρώτες κουβέντες που κάνουμε εδώ είναι το θέμα των υποδομών. Αυτό είναι ένα προφανές θέμα. Δηλαδή, αυτό το οποίο έχουμε δει στην Ελλάδα για πάρα πολλά χρόνια, με πολλές κυβερνήσεις, είναι ότι αφήνουν, αν θέλετε, οι πολιτικοί να γίνονται επενδύσεις ή να χτίζεται ένα νησί ή μια περιοχή και μετά να σκεφτόμαστε τι κάνουμε για τα σκουπίδια, την ενέργεια, το νερό, την κίνηση και ούτω καθεξής.

Αυτό πώς αντιμετωπίζεται; Και θέλω να βάλω στην κουβέντα και το γεγονός ότι πολλές φορές οι Δήμοι, ακόμα και οι Περιφέρειες, σηκώνουν τα χέρια ψηλά, δεν έχουν την ικανότητα να το διαχειριστούν, είτε και είναι και όμηροι κάποιων τοπικών συμφερόντων οπότε επίσης βρίσκονται σε αδυναμία να τα χειριστούν αυτά. Ποια είναι η λύση;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, ας διαχωρίσουμε τις υποδομές σε υποδομές εθνικής εμβέλειας, οι οποίες τελικά άπτονται της διαχείρισης της κεντρικής κυβέρνησης, και σε υποδομές οι οποίες σε μεγάλο βαθμό εξαρτώνται από την ίδια την Τοπική Αυτοδιοίκηση.

Αν δούμε τις υποδομές εθνικής εμβέλειας θα διαπιστώσει κανείς ότι η χώρα μας σήμερα έχει πολύ σύγχρονα αεροδρόμια, ξεκινώντας από το αεροδρόμιο το οποίο μάς φιλοξενεί σήμερα.

Η παραχώρηση των 14 περιφερειακών αεροδρομίων ήταν μία πολύ μεγάλη ευκαιρία για να αναβαθμιστούν. Ξεχνάμε τώρα, που τα βλέπουμε σύγχρονα και λειτουργικά, ποια ήταν η κατάστασή τους πριν από κάποια χρόνια.

Έχουμε δύο, αλλά πρωτίστως έναν, θα έλεγα, σε επίπεδο μεγέθους, εθνικό αερομεταφορέα ιδιωτικό. Εξαιρετικά σημαντικό αυτό για μία χώρα η οποία είναι πολύ εξαρτημένη από τις αερομεταφορές, για να μπορούν να έρχονται επισκέπτες στην πατρίδα μας.

Έχουμε καινούργιους δρόμους, καινούργιους αυτοκινητόδρομους, οι οποίοι με τη σειρά τους έχουν προσφέρει αναπτυξιακές δυναμικές σε περιοχές της πατρίδας μας οι οποίες ήταν τουριστικά πλήρως αναξιοποίητες. Παραδείγματος χάρη, δείτε το δίκτυο των αυτοκινητοδρόμων στη Δυτική Ελλάδα. Και έπονται και άλλες υποδομές, όπως ο δρόμος Πάτρα – Πύργος, ο οποίος θα έχει ολοκληρωθεί μέσα στον επόμενο χρόνο.

Έχουμε προχωρήσει σε σημαντικές ιδιωτικοποιήσεις στα λιμάνια μας, το οποίο σημαίνει ότι οι υποδομές γύρω από την κρουαζιέρα και αυτές βελτιώνονται, και έχουμε ακόμα δρόμο να κάνουμε. Άρα, θα έλεγα ότι ως προς τις βασικές υποδομές, που άπτονται της κρατικής ευθύνης, έχουν γίνει πολύ σημαντικά βήματα.

Από εκεί και πέρα, να έρθουμε λίγο στο ζήτημα το οποίο θίξατε, που είναι οι υποδομές οι οποίες έχουν να κάνουν με τη βιωσιμότητα. Εκεί, πράγματι, κληθήκαμε να καλύψουμε μεγάλο χαμένο έδαφος, σε βασικές υποδομές, ζητήματα διαχείρισης απορριμμάτων. Έχει γίνει μια πολύ μεγάλη πρόοδος, δεν είμαστε, όμως, ακόμα εκεί που θέλουμε.

Και σίγουρα αυτά τα έργα είναι έργα τα οποία σε έναν βαθμό χρηματοδοτούνται από εθνικούς πόρους. Όμως, για δράσεις όπως, παραδείγματος χάρη, οργανωμένες δράσεις ανακύκλωσης, χρειαζόμαστε και τη συμμετοχή των τοπικών κοινωνιών και τη συμμετοχή των τοπικών αρχών και της Αυτοδιοίκησης.

Να δώσω ένα παράδειγμα, το οποίο νομίζω είναι αρκετά εντυπωσιακό: η περίπτωση της Τήλου. Ένα μικρό νησί το οποίο έχει πετύχει ανακύκλωση άνω του 90%, επειδή ακριβώς υπήρξε μεγάλος ενθουσιασμός από την Τοπική Αυτοδιοίκηση και μπορέσαμε και εφαρμόσαμε ένα πιλοτικό πρόγραμμα το οποίο μπορεί να αποδείξει ότι σε νησιά αυτού του μεγέθους η ανακύκλωση, σχεδόν σε απόλυτο βαθμό, μπορεί να γίνει πραγματικότητα.

Η αλήθεια είναι ότι τα μικρά νησιά έχουν και πολύ μικρότερες ανάγκες, μικρότερη ανάγκη σε ηλεκτρικό ρεύμα, άρα χρειάζονται λιγότερες υποδομές, παραδείγματος χάρη ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, λιγότερες ανάγκες σε νερό. Άρα, τα μικρά νησιά είναι και αυτά τα οποία μερικές φορές είναι πιο εύκολα να οργανωθούν ως προς τις υποδομές τους και να προχωρήσουν πιο γρήγορα στην απανθρακοποίηση.

Έχουμε αυτή τη στιγμή το Ταμείο Απανθρακοποίησης των νησιών. Είναι κοντά στα 2 δισεκατομμύρια ευρώ και αυτό θα μας δώσει τη δυνατότητα να έχουμε μια πρόσθετη χρηματοδοτική δεξαμενή για να κάνουμε τέτοιες παρεμβάσεις, παραδείγματος χάρη στα ζητήματα διαχείρισης του νερού.

Το νερό είναι κρίσιμη παράμετρος και η απάντηση δεν είναι οριζόντια. Θα πρέπει να είναι αποτέλεσμα μελέτης ανά περιοχή, ανά νησί ενδεχομένως. Και με απασχολούν ιδιαίτερα οι Κυκλάδες γιατί έχουν πολύ ιδιαίτερα χαρακτηριστικά.

Αλλού θα χρειαστούμε λιμνοδεξαμενές και φράγματα, αλλού θα χρειαστούμε αφαλάτωση, αλλού θα χρειαστούμε, προφανώς, έναν συνδυασμό και των δύο αυτών λύσεων.

Προς το παρόν είμαστε στη λογική των προσωρινών λύσεων. Ταυτόχρονα, όμως, σχεδιάζουμε και πιο μεσομακροπρόθεσμες λύσεις, οι οποίες θα μας επιτρέψουν να μπορούμε να δρομολογούμε αυτές τις υποδομές, όχι κατ’ ανάγκη σε τοπικό επίπεδο.

Παραδείγματος χάρη, το να έρθουμε και να δώσουμε μια λύση στις αφαλατώσεις των νησιών μας και να μπορέσουμε, αντί να κάνουμε επιμέρους συμβάσεις, ο κάθε Δήμαρχος ξεχωριστά, να τις κάνουμε πιο συνολικά -ενδεχομένως να μας βοηθήσει η ΕΥΔΑΠ σε αυτή την προσπάθεια-, μου φαίνεται ότι έχει πολύ μεγάλη λογική.

Διότι στην ΕΥΔΑΠ, ας πούμε, υπάρχει μια τεχνογνωσία η οποία μπορεί να χρησιμοποιηθεί και να αξιοποιηθεί πολύ εύκολα, προς όφελος των νησιών μας, όπου δεν έχουμε πάντα τη δυνατότητα και την τεχνογνωσία από τους τοπικούς Δημάρχους να δρομολογήσουν τέτοια έργα.

Αλέξης Παπαχελάς: Θέλω να σας ρωτήσω λίγο, γιατί αυτό που πάντα μας προβληματίζει, εν πάση περιπτώσει, είναι ότι μπορεί να υπάρξουν πολύ μεγάλες επενδύσεις, όχι απαραίτητα που έχουν να κάνουν μόνο με τον τουρισμό. Ένα παράδειγμα είναι το Ελληνικό.

Ψάχνουμε πολύ καιρό να βρούμε, για παράδειγμα, αν υπάρχει κάποια μελέτη, τι αντίκτυπο θα έχει αυτή η μεγάλη και σοβαρή επένδυση, που όλοι θέλουμε να πετύχει, στο κυκλοφοριακό πρόβλημα της Αττικής. Δεν έχουμε καταφέρει να βρούμε ακόμα μια μελέτη.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, γιατί η αλήθεια είναι ότι οι μελέτες οι οποίες έγιναν, έγιναν με άλλα κυκλοφοριακά δεδομένα. Και είναι δεδομένο ότι χρειαζόμαστε μια επικαιροποίηση και δρομολογούμε μια τέτοια μελέτη γιατί, πράγματι, η επένδυση η οποία γίνεται στο Ελληνικό είναι βέβαιο ότι θα επιβαρύνει την κυκλοφορία στο νότιο μέτωπο και μπορεί αυτό να σημαίνει την ανάγκη να χρειαστούν πρόσθετες υποδομές ως προς τα δίκτυα των δρόμων.

Παραδείγματος χάρη, η επέκταση προς τον νότο της Περιφερειακής του Υμηττού και η σύνδεση της με τον χώρο του Ελληνικού. Ενδεχομένως να είναι ένα έργο το οποίο μια μελέτη θα μας υποδείκνυε ότι είναι πράγματι απαραίτητο. Αλλά το Ελληνικό είναι ένα έργο μακράς πνοής, δεν ολοκληρώνεται από τη μια στιγμή στην άλλη. Οπότε, θεωρώ ότι έχουμε ακόμα τον χρόνο να μπορούμε να δρομολογήσουμε τέτοιες επενδύσεις, εφόσον αυτές κριθούν απαραίτητες.

Αλέξης Παπαχελάς: Μιλήσατε για τις Κυκλάδες. Δύο νησιά τα οποία έχουν απασχολήσει πολύ τη δημοσιότητα, και όχι μόνο στην Ελλάδα, είναι η Σαντορίνη και η Μύκονος. Και τα δύο νησιά μοιάζουν να βρίσκονται σε ένα σημείο καμπής, αν θέλετε. Νιώθετε μία υποχρέωση σαν κυβέρνηση να κάνετε κάτι γι’ αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως, γι’ αυτό και έχουμε απαγορεύσει την έκδοση νέων οικοδομικών αδειών και στη Μύκονο και στη Σαντορίνη έως ότου μπορέσουμε να αξιολογήσουμε την πραγματική επίπτωση αυτής της γρήγορης ανάπτυξης στις υποδομές των νησιών και έως ότου ολοκληρωθούν τα Τοπικά Χωρικά Σχέδια, τα οποία αποτελούν, κατά τη άποψή μου, την μεγαλύτερη αθέατη μεταρρύθμιση την οποία δρομολογεί αυτή η κυβέρνηση.

Τα ζητήματα της οργάνωσης του χώρου είναι απολύτως κρίσιμα. Είναι ένα ζήτημα το οποίο μονίμως μας εγείρει το δικαστήριο, το Συμβούλιο της Επικρατείας, το οποίο εκφράζει πάντα μία επιφύλαξη σχετικά με οριζόντιες ρυθμίσεις και μας ζητά να μπορούμε να εξειδικεύσουμε τον σχεδιασμό στη μικρότερη δυνατή κλίμακα, εν προκειμένω στο επίπεδο των νησιών, και ακριβώς αυτό δρομολογούμε.

Όμως, γνωρίζουμε πολύ καλά ότι η Σαντορίνη και η Μύκονος είναι νησιά τα οποία έχουν πολύ σημαντική προστιθέμενη αξία στο τουριστικό μας προϊόν. Από την άλλη, γνωρίζουμε ότι οι πιέσεις οι οποίες ασκήθηκαν σε αυτά τα νησιά μπορεί τελικά να είναι αντιπαραγωγικές και για το ίδιο μας το προϊόν.

Εγώ δεν πιστεύω μόνο στην αυτορρύθμιση της αγοράς. Δεν θέλουμε να φτάσουμε στο σημείο τα νησιά αυτά να έχουν υποστεί τέτοια ζημιά ώστε οι επισκέπτες που πηγαίνουν στα νησιά αυτά να μην αισθάνονται ότι έχουν μία ωραία εμπειρία. Γι’ αυτό και αναγκαζόμαστε να παρέμβουμε. Και όταν κάναμε την παρέμβαση και για την κρουαζιέρα στα νησιά αυτά, ακριβώς αυτόν τον σκοπό εξυπηρετούσε.

Γιατί το ζήτημα της κρουαζιέρας, ενώ η κρουαζιέρα έχει σίγουρα προστιθεμένη αξία, πρέπει να μας προβληματίσει και πρέπει να το μελετήσουμε περισσότερο. Όταν έχουμε, παραδείγματος χάρη, έναν επισκέπτη, ο οποίος έρχεται στη Σαντορίνη και μπορεί να πληρώνει 1.000 και 2.000 ευρώ το δωμάτιο και ταυτόχρονα να έχουμε έναν επισκέπτη ο οποίος βγαίνει για έξι ώρες, και δεν είναι ένας, είναι χιλιάδες, και δημιουργείται ένας απίστευτος συνωστισμός στο περιβόητο ηλιοβασίλεμα, αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να μας απασχολήσει.

Κατά συνέπεια, να βάλουμε ένα ακριβό εισιτήριο για την κρουαζιέρα, να ελέγξουμε ταυτόχρονα και το λεγόμενο «berth allocation», τον τρόπο με τον οποίο τα κρουαζιερόπλοια θα προσεγγίζουν τα λιμάνια αυτά ώστε να μη φτάνουν όλα ταυτόχρονα, μου φαίνεται ότι είναι μία λογική παρέμβαση για να μπορέσουμε να εξακολουθούμε να προσελκύουμε επισκέπτες, αλλά να μπορέσουμε να εξασφαλίσουμε και κάποιους πόρους, οι οποίοι θα πρέπει να επιστρέψουν στα νησιά αυτά για να μπορέσουμε να βελτιώσουμε περαιτέρω τις υποδομές τους.

Για παράδειγμα, η Σαντορίνη αναμφισβήτητα έχει ίσως περισσότερα ζητήματα από τη Μύκονο. Λόγω της πολύ ιδιαίτερης γεωμορφολογίας της, έχουμε τα μεγάλα ζητήματα της προστασίας της Καλντέρας. Και έχουμε και το μεγάλο ζήτημα ότι η Σαντορίνη χρειάζεται κατεπειγόντως νέο λιμάνι, το οποίο δεν διαθέτει αυτή τη στιγμή και το οποίο έχουμε αποφασίσει να δρομολογήσουμε πια ως έργο το οποίο θα τρέξει από το Υπουργείο Υποδομών, γιατί είναι ένα έργο εθνικής εμβέλειας το οποίο πρέπει να ολοκληρωθεί το συντομότερο δυνατόν.

Αλέξης Παπαχελάς: Υπάρχει, όπως ξέρετε, κάποια γκρίνια γι’ αυτά τα τέλη -ξεκινώ με το τέλος για την κρουαζιέρα- και υπάρχει και μια αντίδραση από κάποια άλλα νησιά που λένε ότι «εμείς, εν πάση περιπτώσει, δεν έχουμε το πρόβλημα της Μυκόνου και της Σαντορίνης, άρα γιατί εμείς πρέπει να πληρώνουμε το ίδιο τέλος που θα πληρώσει ένα από αυτά τα νησιά που πραγματικά έχουν θέμα». Η απάντηση σε αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα πληρώνουν περισσότερο για τη Μύκονο και τη Σαντορίνη, ακριβώς γιατί είναι νησιά τα οποία έχουν μία ιδιαίτερη επιβάρυνση. Και ο σκοπός μας είναι αυτή τη στιγμή να μπορέσουμε να στρέψουμε την κρουαζιέρα και προς άλλους προορισμούς, όπου δεν υπάρχουν τέτοια ζητήματα.

Και βέβαια, ο μεγάλος μας σκοπός -δεν το είπα στην εισαγωγική μου τοποθέτηση- είναι πώς θα μπορέσουμε να διευρύνουμε την τουριστική περίοδο, ώστε να μην έρχονται όλοι οι επισκέπτες τον Ιούλιο και τον Αύγουστο, όπου έχουμε πράγματι μεγάλη πίεση.

Και, ταυτόχρονα, να επεκτείνουμε τους τουριστικούς προορισμούς και τις επενδύσεις σε περιοχές της πατρίδας μας οι οποίες αυτή τη στιγμή παραμένουν σε μεγάλο βαθμό αναξιοποίητες. Εκεί έχουμε μία υποχρέωση ο σχεδιασμός να είναι σωστός και υπεύθυνος, ώστε να μην δημιουργήσουμε στο μέλλον προβλήματα τα οποία μπορεί να δημιουργήθηκαν από μία πιο άναρχη ανάπτυξη, η οποία έγινε σε χρόνια όπου τα ζητήματα της βιωσιμότητας δεν μας απασχολούσαν τόσο πολύ.

Αλλά, για να πάμε να δούμε και τα απόλυτα νούμερα. Αν συγκρίνουμε την Ελλάδα με την Ισπανία ή την Κρήτη με τη Μαγιόρκα, ας πούμε, και δούμε και τους αριθμούς των επισκεπτών, αλλά και το πόσο δομημένες είναι αυτές οι περιοχές, η Ελλάδα είναι σε πολύ καλύτερη κατάσταση. Και πρέπει να είμαστε σίγουροι ότι δεν θα δημιουργήσουμε στο μέλλον προβλήματα τα οποία άλλοι ανταγωνιστές μας καλούνται τώρα να αντιμετωπίσουν.

Αλέξης Παπαχελάς: Να μείνουμε λίγο στο θέμα της ανταποδοτικότητας, διότι μια ανησυχία που υπάρχει και είναι εύλογη, είναι ότι αυτά τα έσοδα από τα τέλη θα μπουν σε μια μαύρη τρύπα ή στον κρατικό προϋπολογισμό και δεν θα καταλήξουν τελικά στις ανάγκες της τοπικής κοινωνίας. Μπορείτε εσείς να διαβεβαιώσετε ότι αυτό δεν θα ισχύσει;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Για τα ζητήματα των τελών από την κρουαζιέρα υπάρχει ξεκάθαρη πρόβλεψη ότι τουλάχιστον το εν τρίτον από τα έσοδα…

Αλέξης Παπαχελάς: Το τέλος βιωσιμότητας και ούτω καθεξής;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και το τέλος βιωσιμότητας σίγουρα είναι ένα τέλος το οποίο αυτή τη στιγμή κατευθύνεται μέσα από τον κρατικό προϋπολογισμό, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η χώρα συνολικά πρέπει να κάνει σημαντικές επενδύσεις για την προστασία από την κλιματική αλλαγή, οι οποίες είναι απαραίτητες σε μία εποχή όπου η κλιματική κρίση ήδη χτυπά την πόρτα μας.

Έχουμε μακροπρόθεσμα ζητήματα τα οποία δεν μας έχουν απασχολήσει ακόμα στο βαθμό που θα έπρεπε. Παραδείγματος χάρη, τι σημαίνει άνοδος της στάθμης των θαλασσών μακροπρόθεσμα -και λέω πολύ μακροπρόθεσμα, γιατί δεν είναι κάτι το οποίο γίνεται από τη μια στιγμή στην άλλη- για τον ελληνικό τουρισμό.

Τι σημαίνουν τα ζητήματα της διάβρωσης των ακτών για τον ελληνικό τουρισμό. Πολλές φορές μπορεί να γίνονται τουριστικές επενδύσεις σε παράκτιες περιοχές και η αδειοδοτική διαδικασία να καθιστά εξαιρετικά δυσχερές να δημιουργηθεί, ας πούμε, ένα ανάχωμα ή να φέρει κάποιος άμμο για να ρίξει και να δημιουργήσει μια παραλία, όταν αυτές οι παρεμβάσεις μπορούν να είναι τελικά οι ίδιες φιλοπεριβαλλοντικές, γιατί προστατεύουν από το φαινόμενο της διάβρωσης των ακτών.

Οπότε χρειάζεται και ένας εξορθολογισμός του δικού μας κανονιστικού και νομοθετικού πλαισίου για να μπορούμε να αντιμετωπίσουμε αυτές τις προκλήσεις.

Και μιας και μιλάμε για την κλιματική κρίση, είναι δεδομένο ότι θα χρειαστεί ως χώρα να δαπανούμε πολύ περισσότερους πόρους για αυτό το οποίο λέγεται «climate adaptation», για την προσαρμογή, δηλαδή, στην κλιματική κρίση -όχι μόνο για την αντιμετώπιση των αιτιών της, για τη μείωση των εκπομπών του αερίου του θερμοκηπίου.

Και η χώρα θα χρειάζεται ολοένα και περισσότερους πόρους για τέτοιες δράσεις, οι οποίες, προφανώς, είναι δράσεις οι οποίες πρέπει να δρομολογούνται και να οργανώνονται κεντρικά με τη συμμετοχή των τοπικών κοινωνιών.

Αλέξης Παπαχελάς: Επειδή ξέρετε ότι ο τουρισμός είναι ένας πάρα πολύ ανταγωνιστικός κλάδος, έχει παγκόσμιο ανταγωνισμό, υπάρχει μια κριτική από κάποια στελέχη του κλάδου, ότι ενδεχομένως αυτά τα τέλη βιωσιμότητας και ούτω καθεξής, αυτές οι αυξήσεις καθιστούν τον ελληνικό τουρισμό λιγότερο ανταγωνιστικό. Και υπάρχει και μια κριτική ότι ο Μητσοτάκης που άνοιξε τον ελληνικό τουρισμό την εποχή που ήταν πολύ δύσκολο, δηλαδή την εποχή του Covid, μήπως τώρα προσπαθεί με κάποιο τρόπο να το κλείσει.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μιας και το θυμηθήκατε, νομίζω ότι πήραμε ένα πολύ μεγάλο ρίσκο όταν ανοίξαμε τον ελληνικό τουρισμό το 2020, σε μια εκδήλωση που κάναμε σε μια τότε έρημη Σαντορίνη. Και νομίζω ότι το ρίσκο αυτό μας βγήκε. Και θέλω να ευχαριστήσω και όλους τους εκπροσώπους του κλάδου του τουρισμού, διότι μαζί δουλέψαμε και αυτή είναι μια συλλογική επιτυχία, αλλά πρωτίστως είναι μια επιτυχία των εργαζόμενων, των επενδυτών, των εργοδοτών και των εργαζόμενων στον κλάδο του τουρισμού.

Τα αποτελέσματα, νομίζω, μας δικαίωσαν και θα έλεγα ότι αν γυρνούσαμε το ρολόι του χρόνου τέσσερα χρόνια πίσω, μάλλον θα είχαμε εκπλαγεί ευχάριστα σε σχέση με τις προβλέψεις που κάναμε για τη απόδοση του ελληνικού τουρισμού.

Κοιτάξτε, κάθε φόρος ο οποίος μπαίνει -είμαστε μια κυβέρνηση η οποία βασικά έχει μειώσει τους φόρους-, άρα κάθε πρόσθετος φόρος ο οποίος μπαίνει μας προβληματίζει πάντα πολύ. Θέλουμε πάντα να είμαστε σίγουροι ότι το κόστος το οποίο μεταφέρουμε τελικά είτε στον τελικό χρήστη είτε στον επιχειρηματία, αν επιλέξει ο ίδιος να μην περάσει αυτό το βάρος στον χρήστη, είναι ένα κόστος το οποίο δεν πρέπει να υπονομεύσει την ανταγωνιστικότητα του ελληνικού τουρισμού.

Και αν δει κανείς το μέγεθος του κλάδου σε σχέση με την επιβάρυνση, θεωρώ ότι είναι πολύ μικρή για να ισχυριστούμε ότι αυτό θα έχει μία επιβάρυνση στην ανταγωνιστικότητα του ελληνικού τουρισμού.

Θα σας έλεγα ότι με προβληματίζει πιο πολύ η αντίληψη, ενδεχομένως, κάποιων επιχειρήσεων στον κλάδο που μπορεί πάντα να βλέπουν το βραχυπρόθεσμο κέρδος και μία ευκαιρία να εκμεταλλευτούν, ενδεχομένως, μία καλή συγκυρία αυξάνοντας τις τιμές οι ίδιοι, πέρα από το επίπεδο το οποίο επιτρέπει η ανταγωνιστικότητα της χώρας.

Άρα, πιο πολύ με απασχολεί η ίδια η συμπεριφορά και η τιμολογιακή πολιτική όλου του κλάδου του τουρισμού, ώστε πάντα να γνωρίζουμε ότι προσφέρουμε υπηρεσίες οι οποίες είναι αντίστοιχες σε ποιότητα αυτού που χρεώνεται.

Μέχρι στιγμής δεν αισθάνομαι ότι έχουμε προβλήματα. Βλέποντας, τουλάχιστον, τις έρευνες οι οποίες γίνονται σχετικά με το πόσο ικανοποιημένοι είναι οι τουρίστες οι οποίοι επισκέπτονται την Ελλάδα, τα στοιχεία είναι πολύ ενθαρρυντικά. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε, προφανώς, να βελτιωθούμε κι άλλο.

Εν κατακλείδι, αυτός ο φόρος δεν θεωρώ ότι θα δημιουργήσει ζήτημα ανταγωνιστικότητας στον ελληνικό τουρισμό, αν και κατανοώ απόλυτα τις όποιες αντιδράσεις από τον κλάδο.

Νομίζω, όμως, ότι η συνολική εικόνα και η συνολικά τόσο καλή πορεία του κλάδου μάς επιτρέπει, θα έλεγα, να νομοθετήσουμε αυτή την πρόσθετη επιβάρυνση, ακριβώς για να αντιμετωπίσουμε ζητήματα τα οποία γνωρίζουμε ότι χρειάζονται εκ των πραγμάτων περισσότερους δημόσιους πόρους για να μπορέσουμε να τα αντιμετωπίσουμε πιο αποτελεσματικά.

Αλέξης Παπαχελάς: Θέλω, κλείνοντας το κομμάτι της δόμησης και του υπερτουρισμού, η έννοια της φέρουσας ικανότητας είναι κάτι που είναι στο μυαλό σας; Και ποιος πρέπει να το αποφασίζει για κάθε νησί, για κάθε τόπο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Τα Τοπικά Χωρικά Σχέδια είναι αυτά τα οποία…

Αλέξης Παπαχελάς: Τα οποία πότε θα είναι έτοιμα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Τα οποία θα είναι έτοιμα σε δύο με τρία χρόνια από τώρα, γιατί δρομολογούνται όχι μόνο για τα νησιά μας, κατά προτεραιότητα για τα νησιά μας, αλλά και για όλους τους Δήμους της χώρας.

Είναι αυτά τα οποία, τελικά, θα μπορέσουν να καθορίζουν σε τοπικό επίπεδο τις αντοχές κάθε περιοχής, τις ιδιαιτερότητες κάθε περιοχής, το πού μπορούμε τελικά να χτίσουμε και τι μπορούμε να χτίσουμε σε κάθε περιοχή. Μέχρι τότε, όμως, είναι σαφές ότι θα χρειαστούμε να έχουμε κάποιους οριζόντιους κανόνες.

Είναι επίσης απολύτως δεδομένο, με γνώμονα και τις πρόσφατες αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας, ότι θα μπουν σταδιακοί περιορισμοί στην εκτός σχεδίου δόμηση. Γνωρίζετε ότι ήδη υπάρχει μία απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας σχετικά με τα οικόπεδα, τα «τυφλά» οικόπεδα και τη δυνατότητά τους να οικοδομούν αν δεν έχουν πρόσοψη σε δρόμο. Και πολύ σύντομα θα φέρουμε μια μεταβατική διάταξη -λογική, πιστεύω-, για να μπορούμε να προσαρμοστούμε μεταβατικά στην απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας.

Αντίστοιχα, έχουμε και ζητήματα τα οποία αφορούν και τον Νέο Οικοδομικό Κανονισμό. Όπως γνωρίζετε, έγινε μια πάρα πολύ σημαντική δίκη πριν από λίγες μέρες και χωρίς να θέλω να παρέμβω στο σκεπτικό του δικαστηρίου, τονίζω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό στα ζητήματα αυτά να έχουμε μια ολιστική προσέγγιση του τι σημαίνει περιβαλλοντική επιβάρυνση της δόμησης. Δεν είναι μόνο το ζήτημα του ύψους, το οποίο επηρεάζει το περιβάλλον, είναι και η ποιότητα των υλικών, είναι και το πόσο φιλικά προς το περιβάλλον είναι τα κτήρια, ποια είναι η ενεργειακή τους κατανάλωση. Και ακριβώς σε αυτή τη λογική κινήθηκε ο Νέος Οικοδομικός Κανονισμός. Αλλά, από εκεί και πέρα, προφανώς, το ίδιο το δικαστήριο θα κρίνει την συνταγματικότητα του.

Κατά συνέπεια, δεν νομίζω ότι υπάρχει ένας απόλυτος ορισμός της «φέρουσας ικανότητας». Είναι βέβαιο, όμως, ότι ως προς την εκτός σχεδίου δόμηση, η οποία σε μεγάλο βαθμό δημιουργεί μεγάλα προβλήματα υποδομών, ειδικά στα νησιά μας, ότι θα μπουν περιορισμοί. Και πιστεύω ότι καλώς θα μπουν περιορισμοί, γιατί υπάρχουν πάρα πολλά νησιά ακόμα τα οποία πρακτικά δεν έχουν οικοδομηθεί, υπάρχουν οικισμοί οι οποίοι πρέπει να προστατευθούν.

Προφανώς, αν θέλουμε να βάλουμε περιορισμούς στην εκτός σχεδίου δόμηση πρέπει να δώσουμε εναλλακτικές. Ποιες μπορεί να είναι οι εναλλακτικές; Η οργανωμένη δόμηση, οι οργανωμένοι υποδοχείς είναι μια επιλογή. Οι οικισμοί ή η ενδεχόμενη επέκτασή τους είναι μια άλλη επιλογή.

Προτιμώ, παραδείγματος χάρη, σε ένα νησί του Αιγαίου να σπρώξω τους ενδιαφερόμενους να αποκτήσουν εξοχική κατοικία προς τους οικισμούς, όπου έχουμε πολλά εγκαταλελειμμένα σπίτια, να δώσουμε κίνητρα για να γίνει αυτό, παρά να μπορεί να οικοδομεί ο καθένας σε ένα οικόπεδο τεσσάρων στρεμμάτων, όπου θέλει, όπως θέλει, όπως συμβαίνει μέχρι σήμερα.

Προφανώς υπάρχουν και άλλες προβλέψεις του Νέου Οικοδομικού Κανονισμού, όπως τα υπόσκαφα, για τα οποία οι απόψεις διίστανται. Αλλά είναι κι αυτό αντικείμενο μιας συζήτησης, κατά το πόσο θα δώσεις παραπάνω μέτρα για μια κατοικία, η οποία, όμως, έχει λιγότερη όχληση, διότι δεν θα βλέπουμε πια αυτά τα κουτάκια τα οποία βλέπαμε παλιά, τα οποία σηκωνόντουσαν σε ύψος. Είναι μια συζήτηση την οποία είμαι ανοιχτός να κάνω. Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι το μέτρο αυτό βασικά έχει λειτουργήσει θετικά, αλλά σίγουρα δεν είμαι ειδικός ούτε είμαι αρμόδιος να το κρίνω.

Ένα πράγμα το οποίο γνωρίζουμε πια, με βάση την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, είναι ότι η δουλεία, έτσι όπως την ξέραμε, ανήκει στο παρελθόν.

Αν θα έχουμε πισίνες, παραδείγματος χάρη, παντού στα νησιά του Αιγαίου, όταν έχουμε πρόβλημα λειψυδρίας. Όταν μου τέθηκε το ζήτημα αυτό, είπα, πολύ ωραία, επειδή είμαι πρακτικός άνθρωπος, τι μέρος της κατανάλωσης του νησιού είναι τελικά οι πισίνες; Εάν είναι το 20%, να το συζητήσω. Εάν είναι το 1%, προφανώς η πισίνα από μόνη της δεν μπορεί να είναι πρόβλημα ως προς τη διαχείριση των νερών του νησιού.

Άρα, πολλά από αυτά τα προβλήματα και πολλά από αυτά τα ζητήματα συχνά είναι αντικείμενα προκαταλήψεων, γι’ αυτό και χρειάζεται μία πιο σοβαρή αναλυτική δουλειά πριν κάνουμε οποιαδήποτε παρέμβαση.

Αλέξης Παπαχελάς: Θα ρίξω λίγο το επίπεδο της συζήτησης για δύο λεπτά, αλλά «διαζύγιο» από την είδηση δεν μπορώ να πάρω. Οπότε θέλω να ρωτήσω, ποια θα είναι η διάταξη για την εκτός σχεδίου δόμηση;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα τη δείτε πολύ σύντομα, αλλά πιστεύω ότι θα είναι μια ισορροπημένη διάταξη. Ένα πράγμα το οποίο γνωρίζουμε πια, με βάση την απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας, είναι ότι η δουλεία, έτσι όπως την ξέραμε, ανήκει στο παρελθόν.

Αλέξης Παπαχελάς: Η δουλεία όπως την ξέραμε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι.

Αλέξης Παπαχελάς: Μάλιστα, δηλαδή όποιος θα έχει πρόσοψη σε δουλεία θα μπορεί να χτίζει;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, το ζήτημά μας αυτή τη στιγμή είναι να έχει πρόσοψη σε δρόμο, αλλά ποιο δρόμο; Αυτό είναι το ερώτημα το οποίο μας απασχολεί πάντα. Γιατί, όπως ξέρετε, οι αναγνωρισμένοι δρόμοι είναι πολύ λίγοι και μέχρι που να τους αναγνωρίσουμε θα χρειαστεί να περάσει αρκετός χρόνος.

Αλέξης Παπαχελάς: Μάλιστα. Πάμε λίγο στο θέμα του Airbnb, που έχει γίνει μεγάλη συζήτηση. Από τη μία, είναι ένας θεσμός ο οποίος μπορεί να έσωσε και μεγάλα κομμάτια της Αθήνας, τα οποία βρίσκονταν σε απόλυτη παρακμή, από την άλλη υπάρχει μια κριτική ότι οξύνει το πρόβλημα της στέγης, διαλύει τον κοινωνικό ιστό σε ορισμένα κτήρια, πολυκατοικίες και ούτω καθεξής. Ποια είναι η χρυσή ισορροπία, να το πω έτσι, σε αυτό το θέμα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, αυτό που αποκαλούμε «Airbnb», δηλαδή η βραχυχρόνια μίσθωση, γιατί το Airbnb είναι μία μόνο από τις πλατφόρμες που χρησιμοποιείται, είναι μία πραγματικότητα η οποία έχει έρθει για να μείνει κι έχει και πολλά θετικά στοιχεία. Είναι μία δραστηριότητα η οποία φορολογείται εύκολα, η οποία αποφέρει πολλά έσοδα στο ελληνικό κράτος, η οποία προσφέρει τη δυνατότητα σε ιδιοκτήτες να αξιοποιήσουν την περιουσία τους. Και η οποία, θα σας έλεγα, από μιας πλευράς, έχει και ένα περιβαλλοντικό αποτύπωμα, διότι αξιοποιεί για περισσότερο χρόνο κτίσματα τα οποία ήδη υπάρχουν.

Αν κάποιος έχει ένα κτίσμα το οποίο είναι κενό για πολλές μέρες το χρόνο και το νοικιάζει για κάποιες μέρες, δεν υπάρχει πρόσθετη περιβαλλοντική επιβάρυνση της πρόσθετης δόμησης. Αξιοποιεί καλύτερα υφιστάμενα κτίσματα.

Από την άλλη, υπάρχουν προφανώς και ζητήματα. Υπάρχουν γειτονιές της Αθήνας, όπου το ζήτημα δεν είναι μόνο η επίπτωση στα ενοίκια, αλλά και η αλλοίωση του χαρακτήρα μιας γειτονιάς. Γι’ αυτό και προχωρήσαμε στο προσωρινό μέτρο, για να μπορέσουμε να αξιολογήσουμε καλύτερα την έκταση του προβλήματος, να μην δίνουμε νέες άδειες για βραχυχρόνια μίσθωση στο πρώτο, στο δεύτερο και στο τρίτο διαμέρισμα της Αθήνας, με δυνατότητα ενδεχομένως να επεκτείνουμε αυτό το μέτρο και αλλού.

Αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η βραχυχρόνια μίσθωση έχει δώσει δυνατότητες σε πολλούς συμπολίτες μας να αξιοποιήσουν την περιουσία τους.

Όμως, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι και η βραχυχρόνια μίσθωση ξεκίνησε όχι στη λογική τού να γίνει μία επιχειρηματική δραστηριότητα η οποία θα ανταγωνίζεται τον τουρισμό. «Έχω δέκα Airbnb, φτιάχνω μία πολυκατοικία και ανταγωνίζομαι ένα ξενοδοχείο με άνισους όρους». Γι’ αυτό και έχουμε προχωρήσει σε φορολογικές και ρυθμιστικές παρεμβάσεις, ώστε αυτοί που κάνουν αυτού του είδους τη δραστηριότητα να γνωρίζουν ότι πρέπει να πληρούν προδιαγραφές ίδιες με αυτές ενός ξενοδοχείου. Ξεκίνησε στη λογική ότι «εγώ έχω το σπίτι μου, το δικό μου σπίτι, και θέλω να το μισθώσω για κάποιες μέρες τον χρόνο, όταν ενδεχομένως δεν είμαι εκεί».

Άρα, αν επιστρέψουμε στην αρχική λογική της βραχυχρόνιας μίσθωσης, αυτή ήταν. Και όσο επιστρέφουμε σε αυτή τη λογική και δεν βλέπουμε το Airbnb μόνο ως μια, θα έλεγα, πιο μαζική επιχειρηματική δραστηριότητα, τόσο νομίζω θα είμαστε ευθυγραμμισμένοι με τις απαιτήσεις των καιρών.

Και μπορεί να υπάρχουν και άλλες περιοχές όπου το Airbnb να δημιουργεί ζητήματα, παραδείγματος χάρη για τη φοιτητική στέγη. Στη γενέτειρα μου, στα Χανιά, αν έχουμε ζήτημα φοιτητικής στέγης και το πανεπιστήμιο, ας πούμε, δεν έχει αρκετές φοιτητικές εστίες και ταυτόχρονα έχουμε και πολύ Airbnb, το οποίο δεν περιορίζεται στους τρεις μήνες του καλοκαιριού όπου οι φοιτητές μπορεί να μην είναι εκεί, αυτό όντως μπορεί να δημιουργεί ένα ζήτημα. Να σπρώχνει προς τα πάνω τα ενοίκια και το Airbnb να μην επιτρέπει σε φοιτητές να βρουν στέγη.

Αν υπάρχουν τέτοια ειδικά προβλήματα, είμαστε διατεθειμένοι να παρέμβουμε.

Αλέξης Παπαχελάς: Ένα ζήτημα, τώρα, είναι η εικόνα που υπάρχει σε ένα κομμάτι της κοινωνίας σε σχέση με τον τουρισμό. Ένα πρόβλημα το οποίο ακούω από αρκετό κόσμο είναι ότι είναι πολύ ακριβό πια για κάποιον να πάει σε ένα νησί, πολύ πιο ακριβό και πολύ πιο δύσκολο από ό,τι ήταν παλιά, γιατί χρειάζεται και ένας σχεδιασμός, προγραμματισμός που δεν είναι ακριβώς στην κουλτούρα μας. Και υπάρχει ένα παράπονο, αν θέλετε, από τον μέσο Έλληνα. Το ακούτε εσείς αυτό;

Μπορούμε να ανοίξουμε καινούργιες αγορές. Δεν το έχουμε καταφέρει ακόμη με την αγορά της Κίνας, αλλά η αγορά της Ινδίας είναι μια πολύ μεγάλη ευκαιρία, όπου θα μπορούμε να φέρνουμε επισκέπτες οι οποίοι δεν ενδιαφέρονται τόσο πολύ -θα έλεγα για πολιτισμικούς λόγους- για τον ήλιο και τη θάλασσα

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, το ακούω και θα έλεγα ότι η απάντηση είναι πρώτα και πάνω από όλα τα προγράμματα κοινωνικού τουρισμού, τα προγράμματα «Τουρισμός για όλους», τα εξειδικευμένα προγράμματα τα οποία έστρεψαν τουριστική κίνηση σε περιοχές οι οποίες δοκιμάστηκαν από φυσικές καταστροφές, εξαιρετικά επιτυχημένα, το πρόγραμμα της Βόρειας Εύβοιας, το πρόγραμμα του Έβρου. Πήγε κόσμος, ας πούμε, στο Σουφλί και γνώρισε το Σουφλί, που δεν θα πήγαινε υπό άλλες συνθήκες. Άρα, μια απάντηση είναι, να το πω πολύ απλά, οι επιδοτούμενες διακοπές.

Η δεύτερη απάντηση στο ερώτημά σας είναι πως, ναι, σίγουρα υπάρχουν προορισμοί που κάποιους μήνες τον χρόνο ή ενδεχομένως και όλο τον χρόνο να είναι δυσπρόσιτοι για τη μεγάλη πλειοψηφία των Ελλήνων πολιτών. Αυτό, όμως, συμβαίνει, θα σας έλεγα, παντού στον κόσμο. Ευτυχώς υπάρχουν πάρα πολλοί άλλοι προορισμοί ακόμα στη χώρα μας όπου μπορεί κανείς να κάνει διακοπές, ωραίες διακοπές, με λογικό κόστος.

Δεν σημαίνει ότι το κόστος των διακοπών δεν έχει αυξηθεί, γιατί έχουμε αυξημένες τιμές σε σχέση με το πού ήμασταν πριν από τρία χρόνια. Δεν έχουμε μόνο πληθωρισμό στα τρόφιμα, έχουμε πληθωρισμό και στις υπηρεσίες. Αλλά η Ελλάδα παραμένει μια χώρα στην οποία κάποιος μπορεί να κάνει πολύ ωραίες διακοπές πληρώνοντας, θα έλεγα, ένα λογικό αντίτιμο. Γι’ αυτό και όταν βλέπουμε τελικά τα στοιχεία των συμπολιτών μας, όσοι πήγαν διακοπές, απολογιστικά, βλέπουμε ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο άσχημα όσο όταν ρωτάμε τους συμπολίτες μας πριν το καλοκαίρι αν τελικά θα φύγουν ή όχι διακοπές.

Και βέβαια, έχουμε και πολλούς συμπολίτες μας οι οποίοι έχουν εξοχικά σπίτια. Δεν είναι όλοι, αλλά πολλοί συμπολίτες μας έχουν εξοχικά σπίτια και αυτό, προφανώς, διευκολύνει αρκετά.

Άρα, ναι, είναι ένα πρόβλημα και ναι, θα υπάρχουν λίγοι προορισμοί οι οποίοι θα είναι δυσπρόσιτοι, πολύ ακριβοί για τον μέσο Έλληνα. Δεν νομίζω, όμως, ότι υπάρχει χώρα στον κόσμο όπου αυτό να μην συμβαίνει.

Αν θέλουμε πραγματικά να έχουμε προορισμούς οι οποίοι χρεώνουν ένα πολύ υψηλό τίμημα, γιατί προσελκύουν μία συγκεκριμένη κατηγορία επισκεπτών, συγγνώμη, το προτιμώ από τη λογική του ελεύθερου κάμπινγκ στις παραλίες. Δεν είμαι κατά του κάμπινγκ, αλλά σίγουρα δεν είναι ακριβώς αυτό το προϊόν το οποίο θα φέρει μεγάλη προστιθέμενη αξία στη χώρα.

Αλέξης Παπαχελάς: Επίσης υπάρχει μια, αν θέλετε, ανησυχία σε ένα κομμάτι του κόσμου στην Αττική, που θέλει να παραμείνουν, τουλάχιστον οι ακτές της Αττικής, σε ένα βαθμό ελεύθερες για τον πολύ κόσμο. Υπάρχουν εκατομμύρια άνθρωποι οι οποίοι όντως θέλουν να πάρουν την οικογένειά τους να πάνε για μπάνιο το Σαββατοκύριακο. Από την άλλη, όλοι καταλαβαίνουμε ότι είναι ένας απίστευτος αναξιοποίητος θησαυρός όλο αυτό, από το οποίο μπορεί να προέλθει μία ανάπτυξη. Πάλι, ποια είναι η ισορροπία εκεί;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να υπάρχουν αρκετές ελεύθερες ακτές. Και πιστεύω εκεί ότι η εφαρμογή «MyCoast» ήταν μία πολύ μεγάλη επιτυχία, η οποία έδειξε πώς μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε την τεχνολογία για να εφαρμόσουμε τη νομιμότητα. Ηλεκτρονικές δημοπρασίες και ex post έλεγχος από τους ίδιους τους πολίτες, ότι τα τετραγωνικά τα οποία μισθώθηκαν είναι πραγματικά αυτά τα οποία αξιοποιούνται από τον παραχωρησιούχο.

Είχαμε παραπάνω από 20.000 ελέγχους οι οποίοι έγιναν από τις αρμόδιες υπηρεσίες. Μπήκαν πολλά πρόστιμα και νομίζω ότι εμπεδώθηκε αυτή η αίσθηση ότι στις παραλίες μας πια υπάρχει μια τάξη. Το ζήτημα αυτό, ας πούμε, η Ιταλία δεν έχει μπορέσει να το λύσει. Στην Ιταλία υπάρχει μία τεράστια μάχη για την αξιοποίηση των παραλιών. Εμείς μπορέσαμε σε μεγάλο βαθμό να το αντιμετωπίσουμε.

Άρα, η λογική λέει ότι πάντα πρέπει να υπάρχουν ελεύθερες παραλίες, πάντα μπορεί να υπάρχουν παραλίες Natura, όπου η αξιοποίηση είτε να απαγορεύεται πλήρως είτε να είναι ακόμα πιο περιορισμένη από ό,τι θα επιτρεπόταν σε μία παραλία που δεν έχει ιδιαίτερο καθεστώς προστασίας.

Αλλά, βέβαια, πρέπει να αναγνωρίσουμε ταυτόχρονα ότι το άνοιγμα της πόλης της Αθήνας προς τη θάλασσα είναι μία τεράστια αναπτυξιακή ευκαιρία, ότι αυτό το οποίο γίνεται σήμερα στη ριβιέρα, από τον Πειραιά μέχρι το Σούνιο, είναι πρωτοφανές και έχουμε να δούμε ακόμα πολλές σημαντικές επενδύσεις.

Αλέξης Παπαχελάς: Πάντως, από τον Πειραιά μέχρι και τον Φλοίσβο που βλέπω από το γραφείο μου, δεν βλέπω καμία πρόοδο ιδιαίτερη.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Γιατί όμως το έργο του Φλοίσβου, το οποίο δρομολογείται αυτή τη στιγμή -και καλά κάνετε και το επισημαίνετε- και η ανάπτυξη η οποία θα γίνει γύρω από το Στάδιο Ειρήνης και Φιλίας, σήμερα είναι μια μαύρη τρύπα, σε λίγα χρόνια δεν θα είναι έτσι. Γιατί προφανώς το παράκτιο μέτωπο ξεκινάει από τον Πειραιά, όπου και εκεί έχουν γίνει σημαντικές παρεμβάσεις, και καταλήγει στο Σούνιο.

Ότι πρέπει και σε αυτό το παράκτιο μέτωπο να υπάρχουν ελεύθερες παραλίες είναι κάτι το οποίο είναι δεδομένο, γιατί η Αττική έχει 4 εκατομμύρια συνολικά πολίτες, οι οποίοι πρέπει και αυτοί να έχουν το δικαίωμα να μπορούν να πάνε σε μια παραλία, αν θέλουν, με την ομπρέλα τους και την πετσέτα τους, χωρίς να χρειαστεί να πληρώσουν.

Βέβαια, να πω και το εξής: δεν μπορούμε να τα έχουμε μονά-ζυγά δικά μας. Αν περιορίσουμε τα τετραγωνικά τα οποία αξιοποιούμε για να δώσουμε παραπάνω χώρο στο ελεύθερο τμήμα της παραλίας, είναι πιθανόν οι τιμές για την ομπρέλα και την ξαπλώστρα να ανέβουν. Γιατί έτσι δουλεύει η αγορά. Αυτοί είναι οι κανόνες της προσφοράς και της ζήτησης.

Προσπαθούμε να βρούμε μια λογική ισορροπία. Πιστεύω ότι στον πρώτο χρόνο εφαρμογής του μέτρου κάναμε πολλά θετικά βήματα και νομίζω ότι του χρόνου θα μπορέσουμε να το εφαρμόσουμε ακόμα καλύτερα.

Αλέξης Παπαχελάς: Άρα, δεν έχετε κάποια αγωνία ότι θα έχουμε φαινόμενα σαν κι αυτά που βλέπουμε στην Ισπανία, την Ιταλία και αλλού, με πολίτες με πανό στις παραλίες και ούτω καθεξής.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι οι Έλληνες είμαστε ένας φιλόξενος λαός. Αναγνωρίζουμε τη μεγάλη σημασία του τουρισμού. Οι πολίτες πιστώνουν, πιστεύω, και στην κυβέρνηση αλλά και στον κλάδο του τουρισμού συνολικά την επιτυχία του τουρισμού. Πιστεύω ότι δεν θα έχουμε τέτοια φαινόμενα και σε κάθε περίπτωση πρέπει πάση θυσία να τα αποτρέψουμε.

Αλλά να έχουμε και μια αίσθηση αριθμών. Η Βαρκελώνη, όπου είδα κάποια τέτοια φαινόμενα, αν δεν κάνω λάθος -διορθώστε με οι πιο ειδικοί- υποδέχεται παραπάνω από 30 εκατομμύρια επισκέπτες τον χρόνο. Η Βαρκελώνη είναι μία πόλη μικρότερη από την Αθήνα και η Αθήνα υποδέχεται κάτω από 10 εκατομμύρια. Απλά για να έχουμε μια αίσθηση, γιατί πολλές φορές ακούω ότι φτάνουμε ήδη σε σημεία κορεσμού.

Ο κορεσμός, ο επιχειρηματικός κορεσμός κατ’ εξοχήν, είναι μια έννοια που δεν μπορεί να ρυθμιστεί εύκολα από την ίδια την κυβέρνηση. Εγώ βλέπω, όμως, ότι η Αθήνα έχει ακόμα πολύ σημαντική αναπτυξιακή δυναμική και βλέπω ότι η Αθήνα έχει ήδη μετατραπεί σε έναν προορισμό 12 μήνες τον χρόνο.

Την ίδια δυνατότητα έχουν σίγουρα και άλλες πόλεις. Η Θεσσαλονίκη έχει ακόμα μεγάλη αναξιοποίητη δυναμική. Δεν νομίζω ότι μας έχει δείξει ακόμα, η Θεσσαλονίκη, αυτό το οποίο μπορεί να προσφέρει στο τουριστικό προϊόν της χώρας.

Και με μεγάλη χαρά βλέπω ότι μέχρι και στην Κρήτη έχουμε πια εταιρείες οι οποίες βάζουν πτήσεις όλο τον χρόνο και οι επισκέπτες αντιλαμβάνονται ότι μπορούν να έρθουν και στους νησιωτικούς προορισμούς μας όχι κατ’ ανάγκη για να κολυμπήσουν, αλλά για να απολαύσουν το φυσικό περιβάλλον, για να αθληθούν, για να περπατήσουν στα βουνά, για να απολαύσουν την ωραία μας κουζίνα και τα τοπικά ήθη και έθιμα.

Άρα, το πώς θα έλεγα «brand-άρουμε» και τη χώρα ως έναν προορισμό ο οποίος δεν προσφέρει μόνο ήλιο και θάλασσα -αυτό είναι σίγουρα το «ψωμοτύρι» μας, αλλά μπορούμε να κάνουμε κι άλλα πράγματα πολύ καλά- έχει μεγάλη σημασία.

Και το πολιτιστικό μας απόθεμα, κατά την άποψή μου, δεν έχει ακόμα αξιοποιηθεί πλήρως. Η Ελλάδα δεν είναι ένας προορισμός στον οποίο έρχονται επισκέπτες μόνο για τον πολιτισμό της. Έρχονται και για τον πολιτισμό της. Αυτό από μόνο του μπορούμε να το διορθώσουμε.

Παραδείγματος χάρη, μπορούμε να ανοίξουμε καινούργιες αγορές. Δεν το έχουμε καταφέρει ακόμη με την αγορά της Κίνας, αλλά η αγορά της Ινδίας είναι μια πολύ μεγάλη ευκαιρία, όπου θα μπορούμε να φέρνουμε επισκέπτες οι οποίοι δεν ενδιαφέρονται τόσο πολύ -θα έλεγα για πολιτισμικούς λόγους- για τον ήλιο και τη θάλασσα, αλλά μπορούν να έρχονται αυτό που αποκαλούμε off-season και να απολαμβάνουν τον πολιτιστικό μας πλούτο σε πολύ καλύτερες συνθήκες από ό,τι θα το έκαναν αν έρχονταν τον Ιούλιο ή τον Αύγουστο.

Και βέβαια, και η προστασία των πολιτιστικών μας μνημείων έχει πολύ μεγάλη σημασία. Στην Ακρόπολη, πια, έχουμε ένα πλαίσιο διαχείρισης επισκεπτών, το οποίο λειτουργεί πολύ καλά. Ξέρουμε, ας πούμε, μιας και μιλάμε για φέρουσα ικανότητα, ναι, η Ακρόπολη έχει φέρουσα ικανότητα, δεν μπορείς να έχεις 50.000 επισκέπτες στην Ακρόπολη σε μία μέρα, αλλά μπορείς να έχεις περισσότερους επισκέπτες αν τους διαχειριστείς πιο σωστά. Αυτό ακριβώς κάνουμε.

Αλέξης Παπαχελάς: Εκπαίδευση. Έχω μία απορία: γιατί η Ελλάδα δεν έχει πραγματικά κορυφαίες δημόσιες σχολές τουριστικών επαγγελμάτων, δεν θα έπρεπε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έπρεπε, αλλά θα μπορούσε να έχει και ιδιωτικές. Και νομίζω ότι μία μεγάλη πρόκληση και για τον κλάδο του τουρισμού είναι πώς θα μπορέσουμε να συμπράξουμε, για να μπορέσουμε να δημιουργήσουμε τουλάχιστον μία κορυφαία σχολή τουριστικών επαγγελμάτων στη χώρα μας.

Γιατί το ζήτημα του προσωπικού, δεν το θίξαμε, είναι απολύτως κρίσιμο. Και το ζήτημα του προσωπικού αυτή τη στιγμή έχει να κάνει και με το πώς ένας νέος άνθρωπος μπορεί να δει την καριέρα του στον τουρισμό, να μην είναι απλά μία ευκαιριακή απασχόληση, «δουλεύω σεζόν δύο, τρία χρόνια και μετά κάνω κάτι άλλο».

Κι αυτό είναι, προφανώς, κάτι το οποίο συμβαίνει και είναι καλοδεχούμενο, αλλά πρέπει να μπορέσουμε να πείσουμε και τα νέα παιδιά ότι μία καριέρα στον τουρισμό είναι μια καριέρα η οποία μπορεί να είναι πολύ δημιουργική και η οποία μπορεί και οικονομικά να είναι πολύ προσοδοφόρα.

Δεν έχουμε φτάσει ακόμα σε αυτό το σημείο. Προφανώς έχουμε ανάγκες για να καλύψουμε βασικά κενά τα οποία υπάρχουν και όπου χρειαστεί, αυτή θα είναι η ύστατη λύση, αν χρειάζεται να κάνουμε και συμφωνίες με άλλες χώρες για να μπορούμε να φέρουμε εργαζόμενους με νόμιμο τρόπο που να παρέχουν υπηρεσίες στον τουρισμό μας, είμαστε διατεθειμένοι να το κάνουμε, σε συνεργασία με τους φορείς και τους ανθρώπους του τουρισμού.

Αλέξης Παπαχελάς: Βέβαια, ένα από τα μεγάλα προβλήματα που υπάρχουν είναι το πρόβλημα της στέγασης του προσωπικού, όπως ξέρετε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι.

Αλέξης Παπαχελάς: Και ενδεχομένως θα έπρεπε να δώσετε κίνητρα ή ακόμα και να αναγκάζονται σε μερικές περιπτώσεις να υπάρχει πρόβλεψη γι΄ αυτό.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως. Σωστό είναι αυτό το οποίο λέτε. Ή να αξιοποιούμε παλιά ξενοδοχεία τα οποία μπορεί αυτή τη στιγμή να μην λειτουργούν για να καλύψουμε τις ανάγκες της στέγασης.

Αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι έχουμε, μέσω του Υπουργείου Τουρισμού αλλά και προσωπικά γνωρίζετε το ενδιαφέρον μου για τον κλάδο, μια εξαιρετική συνεργασία με τους εκπροσώπους του κλάδου, με τον ΣΕΤΕ και με άλλους φορείς του τουρισμού. Και είμαστε πάντα ανοιχτοί σε ιδέες και σε προτάσεις που μπορούν να κάνουν το προϊόν μας πιο ανταγωνιστικό.

Αλέξης Παπαχελάς: Λοιπόν, τελειώνω με μια συντεχνιακή ερώτηση που δεν είναι δική μου: αν σκοπεύετε να βάλετε κάποια άλλη έκτακτη εισφορά κάποια στιγμή ή κάτι τέτοιο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι. Τελειώσαμε.

Αλέξης Παπαχελάς: Βλέπω μια ικανοποίηση. Και το δεύτερο είναι: ο Κυριάκος Μητσοτάκης με τι θέλει να μοιάζει η Ελλάδα σαν τουριστικό προϊόν σε 10 χρόνια από τώρα και τι θα ήθελε να αποφύγει;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα ήθελα σίγουρα να αποφύγω να γυρίσουμε σε 10 χρόνια και να πούμε «πω, πω τι κάναμε». Πως στο βωμό μιας πρόσκαιρης ανάπτυξης καταστρέψαμε ειδικά περιοχές της Ελλάδας που έχουν ένα μοναδικό φυσικό και πολιτιστικό κάλλος. Αναφέρομαι ειδικά στα νησιά μας εδώ, γιατί νομίζω ότι οι δυνατότητες της ηπειρωτικής Ελλάδας είναι διαφορετικές.

Αυτό και σημαίνει ότι, όπως σας είπα πριν, μπορεί να πρέπει να πατήσουμε και φρένο. Και το να πατήσεις φρένο και να πεις σε κάποιους συμπολίτες μας ότι μπορεί να μην έχεις τη δυνατότητα να αναπτύξεις την περιουσία σου έτσι όπως το φανταζόσουν, είναι μια απόφαση η οποία μπορεί να έχει και κάποιο πολιτικό κόστος. Δεν έχω αυταπάτη γι’ αυτό.

Αλλά σε καμία περίπτωση δεν θα ήθελα να κάνουμε αυτή τη συζήτηση σε 10 χρόνια από τώρα, να κοιτάξουμε τα νησιά μας, να δούμε μια φωτογραφία του πώς είναι σήμερα και το πώς είναι σε 10 χρόνια και να πούμε «δεν τα αναγνωρίζουμε».

Πρέπει να μπορούμε να λέμε ότι αυτά είναι τα νησιά μας, τα προστατεύουμε. Η δόμηση η οποία θα προσθέτουμε θα είναι πολύ προσεκτική και πολύ οργανωμένη. Και οι υποδομές θα είναι τέτοιες που τα νησιά μας θα είναι καλύτερα σε 10 χρόνια από ό,τι είναι τώρα, για να μπορέσουμε να προσελκύσουμε και περισσότερους κατοίκους, οι οποίοι θα μπορούν να ζουν μόνιμα στα νησιά μας και όχι μόνο το καλοκαίρι.

Έχουμε σήμερα μια δυνατότητα να μπορούμε να δουλεύουμε από παντού. Υπάρχουν πολλά επαγγέλματα τα οποία δεν απαιτούν φυσική παρουσία σε ένα γραφείο ή σε έναν χώρο εργασίας. Γιατί να μην δουλεύει κάποιος από ένα νησί αν αισθάνεται…

Αλέξης Παπαχελάς: Δεν εννοείτε τον κ. Κασσελάκη, υποθέτω. Την κατ’ οίκον εργασία, εννοώ. Αστειεύομαι.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μην με βάζετε σε πειρασμό τώρα, γιατί φοβάμαι πως ό,τι πω θα μονοπωλήσει τη συζήτηση, οπότε θα είμαι συγκρατημένος.

Αλλά είσαι σε ένα νησί, τι θέλεις; Να μπορείς να έχεις υποδομές, βασικές υποδομές υγείας, να ξέρεις ότι έχεις ένα κέντρο υγείας το οποίο θα σου παρέχει τις βασικές ανάγκες, να ξέρεις ότι θα έχεις μια καλή παιδεία.

Και βέβαια, πρέπει να πούμε, ειδικά για τη νησιωτικότητα, ότι το ελληνικό κράτος έχει έναν μεγάλο αριθμό δασκάλων και καθηγητών ακριβώς για να μπορεί να καλύψει τις ανάγκες της νησιωτικότητας. Αν εμείς στέλνουμε και δημιουργούμε Γυμνάσιο στη Γαύδο για δύο παιδιά, αύριο μπορεί να πάει μία οικογένεια ακόμα να ζήσει στη Γαύδο.

Άρα, το ζήτημά μας είναι και ένα ζήτημα περιφερειακής ανάπτυξης και να εξασφαλίσουμε, γιατί ο τουρισμός από τη φύση του έχει αυτή τη μεγάλη ομορφιά, ότι μπορεί να «ακουμπήσει» όλες τις γωνιές της Ελλάδας, ότι αυτή η περιφερειακή ανάπτυξη θα έχει και ένα αποτύπωμα ως προς τη συγκράτηση των πληθυσμών στην περιφέρεια και ως προς τα κίνητρα τα οποία δίνουμε και για συμπολίτες μας να φύγουν από το κέντρο και ενδεχομένως να πάνε να δουλέψουν στην περιφέρεια.

Αλέξης Παπαχελάς: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πάρα πολύ. Ήταν πολύ χρήσιμη η κουβέντα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ ευχαριστώ.