Τέσσερις μήνες μετά το περιβόητο ρεπορτάζ του «Βήματος της Κυριακής» για το διπλό σύστημα εγγραφών των κρουσμάτων του κορονοϊού που είχε προκαλέσει οργισμένες διαψεύσεις και την έντονη δυσφορία του Μεγάρου Μαξίμου, ο Κυριάκος Μητσοτάκης έδωσε συνέντευξη στην εφημερίδα και στον διευθυντή της, Αντώνη Καρακούση. Είναι μια συνέντευξη ίσως στην πιο δύσκολη περίοδο της διακυβέρνησης Μητσοτάκη, με το 3ο κύμα της πανδημίας να έχει διαψεύσει σχεδιασμούς και ελπίδες, την κοινωνία κουρασμένη και να πενθεί δεκάδες νεκρούς καθημερινά.
Αυτήν τη φάση, ο κ. Μητσοτάκης περιγράφει ως τον «τελευταίο δύσκολο κάβο» της περιπέτειας της Covid-19.
«Πιστεύω ειλικρινά ότι περνάμε τον τελευταίο δύσκολο κάβο της περιπέτειας. Γιατί το λέω; Διότι γνωρίζουμε, πλέον, ότι εμβολιασμοί είναι και ασφαλείς και αποτελεσματικοί. Κάθε εβδομάδα εμβολιάζονται 200.000 συμπολίτες μας. Και ο αριθμός αυτός θα υπερδιπλασιαστεί από τον Απρίλιο και μετά όταν θα έχουμε πολλά περισσότερα εμβόλια», λέει. Αποφεύγει ωστόσο να επιβεβαιώσει τον στόχο των πέντε εκατ. εμβολιασμένων στις αρχές Ιουλίου.
«Ο δικός μας στόχος παραμένει, μέχρι τα τέλη Απριλίου να έχουν εμβολιαστεί, με τουλάχιστον μία δόση, όλοι άνω των 60 ετών και οι πάσχοντες από κάποιο βαρύ νόσημα. Πολλοί εκ των οποίων μάλιστα, και με τη δεύτερη δόση. Αυτό εκ των πραγμάτων θα μειώσει την πίεση στις δομές υγείας, επιτρέποντας μας να προχωρήσουμε σε μια πιο ελεύθερη προσαρμογή της οικονομικής και κοινωνικής ζωής. Αλλωστε, ήδη, βλέπουμε το πρώτο αποτύπωμα του εμβολιασμού: Τα στοιχεία των νοσηλειών δείχνουν ότι οι μεγαλύτεροι που έχουν εμβολιαστεί είναι πολύ πιο προστατευμένοι από όσους δεν έχουν κάνει εμβόλιο ή από τους νεότερους που δεν έχει έρθει ακόμα η σειρά τους. Είμαι αισιόδοξος ότι φτάνουμε στο τέλος του πολέμου με τον κορονοϊό και τελικά θα βγούμε νικητές. Μην ξεχνάμε ότι, παρά τις δυσκολίες, η χώρα μας τα έχει καταφέρει, συνολικά, πολύ καλύτερα από ό,τι άλλες με πιο οργανωμένα και καλά χρηματοδοτούμενα συστήματα υγείας. Εάν η Ελλάδα είχε το μέσο ευρωπαϊκό όρο σε απώλειες ανά εκατομμύριο κατοίκων, σήμερα θα θρηνούσαμε τα διπλάσια θύματα. Και αυτό το αποφύγαμε γιατί οι πολίτες, παρά την όποια χαλάρωση και κούραση που παρατηρούμε τις τελευταίες εβδομάδες, ακολούθησαν τις οδηγίες των ειδικών».
Υγειονομικό και κοινωνικό σαμποτάζ
Στη συνέντευξή του ο κ. Μητσοτάκης δεν διστάζει πάντως να επιτεθεί στον Αλέξη Τσίπρα περιγράφοντάς τον ούτε λίγο ούτε πολύ ως υπεύθυνο ενός υγειονομικού σαμποτάζ.
Αναφερόμενος στις διαδηλώσεις που έγιναν τις τελευταίες εβδομάδες και αφού για τον Κουφοντίνα λέει ότι «ο απεργός πείνας υποχώρησε αλλά οι απεργοί της ευθύνης παραμένουν», ο Πρωθυπουργός είναι σαφής: «Απέναντι στην πανδημία, εμείς από την πρώτη στιγμή πήραμε αποφάσεις που περιόριζαν σημαντικές ατομικές και κοινωνικές ελευθερίας. Δείχνοντας εμπιστοσύνη στην υπευθυνότητα όλων των πολιτικών δυνάμεων, δεν απαγορεύσαμε τις διαδηλώσεις. Κάναμε μια εξαίρεση γιατί μια τέτοια κίνηση θα ήταν εύκολα παρεξηγήσιμη. Αν και, προσωπικά, δεν θεωρώ το δικαίωμα του συνέρχεσθαι κατ’ ανάγκην πιο σημαντικό από το δικαίωμα του εργάζεσθαι. Στηριχθήκαμε στη λογική και στην καλή διάθεση των κομμάτων να μην ενθαρρύνουν τον κόσμο να συμμετέχει σε κάτι που εγκυμονεί υγειονομικό κίνδυνο.
»Δυστυχώς, όμως, πρώτος ο κ. Τσίπρας έδωσε το σύνθημα των διαδηλώσεων λέγοντας ότι “δέχεται το ρίσκο” της υπερμετάδοσης του ιού από τις συγκεντρώσεις. Ακολούθησε, έτσι ένα υγειονομικό σαμποτάζ. Γιατί ο μαζικός συγχρωτισμός αποδεδειγμένα διασπείρει τον ιό. Αλλά και ένα κοινωνικό σαμποτάζ. Γιατί εκπέμπει το μήνυμα της συλλογικής παραβίασης των μέτρων προστασίας. Προσβάλλοντας όχι μόνο τους ασθενείς μέσα στις ΜΕΘ και τους γιατρούς που μάχονται. Αλλά και τα εκατομμύρια που πειθαρχούν και υπομένουν τους περιορισμούς. Γιατί ο πολίτης αναρωτιέται: Όταν άλλοι πάνε σε μια διαδήλωση γιατί και εγώ να μην πάω σε ένα άλλο σπίτι; Με το “έτσι θέλω” των λίγων, λοιπόν, σπάει η σχέση εμπιστοσύνης των πολλών με την Πολιτεία. Άρα πρόκειται για συμπεριφορά διαβρωτική και διχαστική».
Στην παρατήρηση ότι ο ιός δεν μεταδίδεται μόνο στις διαδηλώσεις, ο κ. Μητσοτάκης είναι αποστομωτικός. «Και λοιπόν; Πρέπει να προστεθεί άλλη μία εστία μετάδοσης; Υπάρχουν συνθήκες που δεν μπορούν να αλλάξουν αμέσως. Αλλά η απόφαση να μη γίνει μία πορεία στην κορύφωση της πανδημίας είναι μόνο στο χέρι μας. Πρόκειται λοιπόν για κυνική επιλογή που υποτάσσει τη δημόσια υγεία στο κομματικό συμφέρον. Για να υπάρξουν νέοι “αγανακτισμένοι” ας πολλαπλασιαστούν οι διασωληνωμένοι. Αυτό σημαίνει στην πράξη η πολιτική του ΣΥΡΙΖΑ».
Πολεμικός όρος το μορατόριουμ
Ως προς το πολιτικό μορατόριουμ που πρότεινε ο κ. Τσίπρας από το βήμα της Βουλής, ο κ. Μητσοτάκης επισημαίνει πως «ο ίδιος ο όρος παραπέμπει σε πολεμικό κλίμα και σε αντίπαλα μέρη. Πρόσφατα είπα στον κ. Τσίπρα στη Βουλή “ο εχθρός μου δεν είστε εσείς, είναι ο κορονοϊός”. Ακόμη και σήμερα δυστυχώς δεν παίρνει αποστάσεις από το σύνθημα “Ή τους τελειώνουμε ή μας τελειώνουν” , όπως τον κάλεσα. Δεν το κάνει γιατί τελικά αυτό πιστεύει. Άλλωστε, πουθενά στον κόσμο κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης δεν καλεί σε μαζικές συναθροίσεις. Μόνο ακραία κόμματα, όπως πχ το AfD στη Γερμανία το κάνουν. Και, βέβαια, οι οπαδοί του Τραμπ που εισέβαλαν στο Καπιτώλιο. Αυτό που εννοεί ως μορατόριουμ ο κ. Τσίπρας είναι να μη νομοθετεί η Βουλή και να μην αποφασίζει η κυβέρνηση υπό την απειλή διαδηλώσεων. Με άλλα λόγια, λέει “ναι” στον δρόμο, αλλά “όχι” στον νόμο. Να μην ψηφίζονται νομοσχέδια για τα οποία έχει ψηφιστεί η κυβέρνηση και να μην λειτουργεί το κράτος. Θέλει, δηλαδή, τη Δημοκρατία σε καραντίνα. Κάτι που δεν μπορεί να συμβεί».
Εκλογές στο τέλος της τετραετίας
Η συνέντευξη του κ. Μητσοτάκη είναι πεντασέλιδη. Μιλά για πολλά: για το πώς προσεγγίζει τον ιδιωτικό τομέα της Υγείας στη μάχη κατά του κορονοϊού, ζητώντας συνεργασία αλλά μην αποκλείοντας το δικαίωμα της επίταξης υπηρεσιών, μέχρι την Παιδεία, το ανθρωπογενές κεφάλαιο της χώρας, τη δυνατότητα να εργάζεσαι από μακριά, κλπ. Μιλάει όμως και για τις πρόωρες εκλογές, που όλο και περισσότεροι συζητούν αλλά ο ίδιος τις αποκλείει, διατυπώνοντας μάλιστα, για πρώτη φορά έτσι αναλυτικά, το σκεπτικό του.
«Οι εκλογές θα γίνουν στο τέλος της κυβερνητικής θητείας γιατί επιλογή μου είναι να θέσω στην κρίση του ελληνικού λαού όχι μόνο τις όποιες επιτυχίες μας στη διαχείριση κρίσεων, όπως της πανδημίας, του Μεταναστευτικού ή των εθνικών μας θεμάτων, ούτε επίσης, για όσα κάναμε στους τομείς της μείωσης των φόρων ή του εκσυγχρονισμού και της ψηφιακής μεταμόρφωσης του κράτους. Στόχος είναι να κριθούμε για τη συνολική πολιτική μας και για τα συγκεκριμένα “παραδοτέα” που αφορούν την ανάταξη της χώρας. Θέλω στην τετραετία να παρουσιάσω στους Έλληνες μια αλλαγμένη χώρα. Και να θέσω ειλικρινά το ερώτημα εάν είναι ικανοποιημένοι από αυτήν την πορεία. Εάν θέλουν να τη συνεχίσουμε πιο δυναμικά και με καλύτερα αποτελέσματα ή αν θα πάρουν το ρίσκο να τη διακόψουν. Θα είναι η στιγμή που θα κριθεί η δική μας κυβερνητική θητεία σε σχέση με εκείνη που προηγήθηκε. Και να συγκριθούν τα πάντα: ο καταλληλότερος πρωθυπουργός, η αποτελεσματικότερη κυβέρνηση, το έργο, οι επιδόσεις και η θέση της Ελλάδας στις δύο περιόδους.
» Είναι αλήθεια ότι επί έναν χρόνο χρειάστηκε να αναλώσουμε πολλές δυνάμεις, αντιμετωπίζοντας πρωτοφανείς δοκιμασίες. Όμως, στιγμή δεν σταματήσαμε να σχεδιάζουμε την επόμενη μέρα. Γι’ αυτό και είμαστε έτοιμοι να βάλουμε αμέσως μπροστά τη μηχανή της οικονομίας. Ένα παράδειγμα θα δώσω μόνο. Εμείς θέσαμε εξαρχής το θέμα του Ταμείου Ανάκαμψης, που σήμερα είναι γεγονός. Όπως πρώτοι βάλαμε και το ζήτημα του πιστοποιητικού εμβολιασμού που επίσης γίνεται τώρα πραγματικότητα. Γιατί; Γιατί βλέπαμε, ίσως πιο πριν από άλλους, ότι κάποια στιγμή ο κόσμος θα ταξιδέψει και πρέπει να διευκολύνουμε αυτούς οι οποίοι θέλουν να έρθουν στην Ελλάδα. Και δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιοι εδώ πολέμησαν το πιστοποιητικό εμβολιασμού επειδή δεν συμφωνούν με τον πρωθυπουργό που το εισηγήθηκε. Μόλις προ ημερών ο κ. Τσίπρας χαρακτήρισε “ανοησία” το ευρωπαϊκό πιστοποιητικό υγείας που εισηγήθηκε και πέτυχε η χώρα μας. Την ώρα που η Ελλάδα εμβολιάζεται και χτίζει τείχος ανοσίας, εκείνος οικοδομεί το δικό του τείχος ανοησίας. Επιμένει να πολεμά όχι μόνο τον κλάδο του τουρισμού και τους εργαζόμενους, αλλά και την εθνική οικονομία συνολικά, πολεμά, δηλαδή, την ίδια του την πατρίδα».
Για λόγους ιστορικής καταγραφής αναδημοσιεύουμε το πλήρες κείμενο της συνέντευξης, όπως δόθηκε από το γραφείο Τύπου του Πρωθυπουργού.
Κύριε Πρόεδρε, εδώ και έναν χρόνο αντιμετωπίζουμε μια εξαιρετικά δύσκολη κατάσταση. Η μεγάλη διάρκεια της υγειονομικής κρίσης προφανώς έχει επηρεάσει τους πολίτες. Όλοι νοιώθουν κουρασμένοι. Ταυτόχρονα, δοκιμάζονται και οι αντοχές του συστήματος υγείας. Ποιες είναι οι προοπτικές; Πόσο αισιόδοξος είστε;
Πιστεύω ειλικρινά ότι περνάμε τον τελευταίο δύσκολο κάβο της περιπέτειας. Γιατί το λέω; Διότι γνωρίζουμε, πλέον, ότι οι εμβολιασμοί είναι και ασφαλείς και αποτελεσματικοί. Κάθε εβδομάδα εμβολιάζονται 200.000 συμπολίτες μας. Και ο αριθμός αυτός θα υπερδιπλασιαστεί από τον Απρίλιο και μετά, όταν θα έχουμε πολλά περισσότερα εμβόλια.
Ο στόχος, δηλαδή, για 5 εκατομμύρια εμβολιασμένους στις αρχές Ιουλίου υφίσταται;
Ο δικός μας στόχος παραμένει, μέχρι τα τέλη Απριλίου να έχουν εμβολιαστεί, με τουλάχιστον μία δόση, όλοι οι άνω των 60 ετών και οι πάσχοντες από κάποιο βαρύ νόσημα. Πολλοί εκ των οποίων, μάλιστα, και με την δεύτερη δόση. Αυτό εκ των πραγμάτων θα μειώσει την πίεση στις δομές υγείας, επιτρέποντάς μας να προχωρήσουμε σε μία πιο ελεύθερη προσαρμογή της οικονομικής και κοινωνικής ζωής. Άλλωστε, ήδη, βλέπουμε το πρώτο αποτύπωμα του εμβολιασμού: Τα στοιχεία των νοσηλειών δείχνουν ότι οι μεγαλύτεροι που έχουν εμβολιαστεί είναι πολύ πιο προστατευμένοι από όσους δεν έχουν κάνει εμβόλιο ή από τους νεότερους που δεν έχει έρθει ακόμα η σειρά τους.
Είμαι αισιόδοξος ότι φτάνουμε στο τέλος του πολέμου με τον κορωνοϊό και τελικά θα βγούμε νικητές. Μην ξεχνάμε ότι, παρά τις δυσκολίες, η χώρα μας τα έχει καταφέρει, συνολικά, πολύ καλύτερα από ό,τι άλλες με πιο οργανωμένα και καλά χρηματοδοτημένα συστήματα υγείας. Εάν η Ελλάδα είχε τον μέσο ευρωπαϊκό όρο σε απώλειες ανά εκατομμύριο κατοίκων, σήμερα θα θρηνούσε τα διπλάσια θύματα. Κι αυτό το αποφύγαμε γιατί οι πολίτες, παρά την όποια χαλάρωση και κούραση που παρατηρούμε τις τελευταίες εβδομάδες, ακολούθησαν τις οδηγίες των ειδικών. Και, βέβαια, η Πολιτεία ενίσχυσε το Εθνικό Σύστημα Υγείας που κουβαλούσε πολλές παθογένειες. Πλην όμως, αυτό ξεπέρασε όλες τις προσδοκίες, ενδεχομένως και τις δικές μας, διαλύοντας πολλά στερεότυπα.
Εννοείτε τα στερεότυπα μεταξύ δημόσιου και ιδιωτικού.
Εννοώ το στερεότυπο του «τεμπέλη» δημόσιου υπαλλήλου, που γκρεμίστηκε, καθώς οι γιατροί και οι νοσηλευτές, η Πολιτική Προστασία και τα σώματα ασφαλείας, οι εκπαιδευτικοί μας και τόσοι άλλοι έδωσαν με αυταπάρνηση και αποτελεσματικότητα μία μεγάλη μάχη. Και αυτό είναι μια σημαντική κατάκτηση για την επόμενη μέρα. Όπως διαλύθηκε και το στερεότυπο του «ανάλγητου» ιδιωτικού τομέα. Διότι εκατοντάδες ιδρύματα, επιχειρήσεις, αλλά και μεμονωμένα πρόσωπα, προσέτρεξαν και στήριξαν με δωρεές το Εθνικό Σύστημα Υγείας. Κάποια στιγμή, λοιπόν, πρέπει να αντιληφθούμε ότι το δημόσιο δεν ταυτίζεται με το κρατικό. Αλλά με το εθνικό, το οποίο υπηρετούν όλες οι δυνάμεις μας.
Τώρα που υπάρχει μεγάλη πίεση στα δημόσια νοσοκομεία, μήπως θα ήταν ωφέλιμο να χρησιμοποιηθεί περισσότερο ο ιδιωτικός τομέας;
Μα αυτό έχει ήδη γίνει. Δημόσιος και ιδιωτικός τομέας συνεργάζονται υπό την καθοδήγηση του Υπουργείου, με έναν και μόνο σκοπό: Την προστασία της υγείας των συμπολιτών μας.
Ακούτε, φαντάζομαι, και εσείς το αίτημα της επίταξης…
Η πραγματικότητα έχει ως εξής: Εάν είχαμε σπεύσει να κάνουμε αυτό που μας ζητούσε η αντιπολίτευση απ’ τον περασμένο Απρίλιο, θα είχαμε κάνει επιτάξεις χωρίς να τις χρειαζόμασταν τότε ξοδεύοντας δεκάδες εκατομμύρια. Όμως, τώρα, που απαιτείται η συνεισφορά του ιδιωτικού τομέα, προχωράμε, σε πρώτη φάση, σε συνεργασία μαζί του.
Να δώσω ένα παράδειγμα. Την προηγούμενη εβδομάδα μπήκε στις εφημερίες του Εθνικού Συστήματος το «Ερρίκος Ντυνάν» για non-Covid περιστατικά και αντεπεξήλθε πολύ καλά. Και, προ ημερών, μπήκαν στη μάχη και άλλα ιδιωτικά θεραπευτήρια. Προτιμούμε πάντα ως πρώτο βήμα τη συνεργασία. Διότι καταλαβαίνετε και εσείς ότι η επίταξη μπορεί να είναι μία έννοια νομικά ισχυρή. Αλλά όταν ζητάμε από έναν γιατρό να παρέχει τις υπηρεσίες του, δεν αρκεί μόνο να τον υποχρεώσουμε. Πρέπει και να τον εμπνεύσουμε να το κάνει. Αν, όμως, χρειασθεί να χρησιμοποιήσω και το ύστατο συνταγματικό εργαλείο που έχω στη διάθεσή μου, αυτό της επίταξης προσωπικών υπηρεσιών, δεν θα διστάσω να το κάνω.
Απλώς σκέφτομαι ότι λογικά όλοι έχουν συμφέρον από μια γρήγορη επαναφορά στην κανονικότητα, ακόμα και ο ιδιωτικός τομέας…
Η στρατηγική μας, τώρα, στηρίζεται σε δύο πυλώνες. Ο πρώτος είναι η περαιτέρω ενίσχυση του Συστήματος Υγείας, η αντιμετώπιση της διασποράς όπου εκδηλώνεται έξαρση της πανδημίας και μία ακόμα πιο εκτεταμένη στρατηγική testing. Ο δεύτερος πυλώνας είναι η μερική αποσυμπίεση της κοινωνίας με μέτρα που θα δίνουν στους πολίτες μία ανάσα ελευθερίας. Και, στη συνέχεια, με ρυθμίσεις που θα απελευθερώνουν προσεκτικά οικονομικές δραστηριότητες. Πρώτο βήμα, το σταδιακό άνοιγμα του λιανεμπορίου.
Πιστεύω ότι οι πολίτες θα εκτιμήσουν αυτήν την βαλβίδα εκτόνωσης και έτσι θα πεισθούν να επανέλθουν στην τήρηση των κανόνων που έχουν ατονήσει. Να κάνουμε, δηλαδή, τα βασικά: Να κρατάμε αποστάσεις, να αποφεύγουμε συγχρωτισμούς και τη μετάδοση εντός της οικογενειακής εστίας. Και να φοράμε μάσκα. Μας βοηθάει άλλωστε και ο καιρός, μας βοηθάνε και οι εμβολιασμοί.
Το μέτρο της απαγόρευσης κυκλοφορίας στις 7 μ.μ. Σαββάτου και Κυριακής δεν έχει πια νόημα. Προφανώς δεν λειτούργησε.
Πράγματι. Γι’ αυτό και καθώς έρχεται η άνοιξη είναι καλύτερο οι πολίτες να έχουν πρόσβαση σε περισσότερους ανοιχτούς χώρους. Αυτό μας υποδεικνύουν και οι ειδικοί. Με μικρές και γνωστές συνθέσεις, ώστε να αποφεύγονται οι συνάξεις στα σπίτια. Πάντως, αυτή η κούραση της κοινωνίας δεν είναι ελληνικό φαινόμενο. Όταν συζητώ με συναδέλφους μου στην Ευρώπη, όλοι τα διαπιστώνουμε παντού. Συνεπώς, θεωρώ ότι η προσέγγιση αυτή θα έχει θετικό αντίκτυπο. Και θα βοηθήσει να τηρήσουμε καλύτερα εκείνα τα ελάχιστα μέτρα που ξέρουμε ότι θα μας συνοδεύουν οπωσδήποτε για κάποιο χρονικό διάστημα ακόμα.
Αντιλαμβάνομαι ότι επιχειρείτε μια αλυσίδα συνδυασμένων θετικών επιλογών, παράλληλα με τους εμβολιασμούς, που θα κάνουν πιο γρήγορο και ασφαλές το άνοιγμα και του τουρισμού. Όμως η αλυσίδα αυτή, που νομίζω ότι είναι λογική, δεν θα μπορούσε να υποστηριχτεί από όλο το πολιτικό σύστημα; Εννοώ, να διεκδικήσετε ένα πολιτικό μορατόριουμ, ώστε να συμβάλουν όλοι, το επόμενο τρίμηνο ή εξάμηνο, να είναι κάπως πιο ήρεμα τα πράγματα. Θα επιχειρούσατε κάτι τέτοιο;
Έχω επιδιώξει το ήπιο πολιτικό κλίμα πολλές φορές μέσα από έναν δημόσιο λόγο, που δεν ήταν μόνο πολιτικός. Στηριζόταν πάντα σε στοιχεία. Και συχνά, μάλιστα, ήταν και αυτοκριτικός για τα όποια σφάλματα έγιναν. Πλην όμως, αυτή η προσέγγιση απαιτεί και από την άλλη πλευρά μία ελάχιστη συμφωνία στα πραγματικά δεδομένα.
Αλλά, δυστυχώς, βλέπετε στη χώρα μας η πανδημία και ο κορωνοϊός πολιτικοποιήθηκαν. Ταυτίστηκαν με την κυβέρνηση, αντί να είναι αυτό που όλοι αντιλαμβάνονται, μία πρωτοφανής υγειονομική κρίση που χτυπάει όλον τον κόσμο. Κι αυτό για να στοχοποιηθεί η κυβέρνηση και εγώ προσωπικά. Αυτό, λοιπόν, δεν δημιουργεί συνθήκες σύνθεσης. Γιατί ενώ η κυβέρνηση επικαλείται την επιστήμη και την κοινή λογική, η αντιπολίτευση εντάσσει τον Covid στην ατζέντα της κομματικής μάχης.
Αναφέρεστε στις διαδηλώσεις;
Βεβαίως, και σε αυτές. Απέναντι στην πανδημία, εμείς από την πρώτη στιγμή πήραμε αποφάσεις που περιόριζαν σημαντικές ατομικές και κοινωνικές ελευθερίες. Δείχνοντας εμπιστοσύνη στην υπευθυνότητα όλων των πολιτικών δυνάμεων, δεν απαγορεύσαμε τις διαδηλώσεις. Κάναμε μία εξαίρεση γιατί μια τέτοια κίνηση θα ήταν εύκολα παρεξηγήσιμη. Αν και, προσωπικά, δεν θεωρώ το δικαίωμα του συνέρχεσθαι κατ’ ανάγκην πιο σημαντικό από το δικαίωμα του εργάζεσθαι. Στηριχθήκαμε στη λογική και στην καλή διάθεση των κομμάτων να μην ενθαρρύνουν τον κόσμο να συμμετέχει σε κάτι που εγκυμονεί σοβαρό υγειονομικό κίνδυνο.
Δυστυχώς, όμως, πρώτος ο κ. Τσίπρας έδωσε το σύνθημα των διαδηλώσεων λέγοντας ότι «δέχεται το ρίσκο» της υπερμετάδοσης του ιού από τις συγκεντρώσεις. Ακολούθησε, έτσι, ένα υγειονομικό σαμποτάζ. Γιατί ο μαζικός συγχρωτισμός αποδεδειγμένα διασπείρει τον ιό. Αλλά και ένα κοινωνικό σαμποτάζ. Γιατί εκπέμπει το μήνυμα της συλλογικής παραβίασης των μέτρων προστασίας. Προσβάλλοντας όχι μόνο τους ασθενείς μέσα στις ΜΕΘ και τους γιατρούς που μάχονται. Αλλά και τα εκατομμύρια που πειθαρχούν και υπομένουν τους περιορισμούς.
Γιατί ο πολίτης αναρωτιέται: Όταν άλλοι πάνε σε μία διαδήλωση γιατί και εγώ να μην πάω σε ένα άλλο σπίτι; Με το «έτσι θέλω» των λίγων, λοιπόν, σπάει η σχέση εμπιστοσύνης των πολλών με την Πολιτεία. Άρα πρόκειται για συμπεριφορά διαβρωτική και διχαστική.
Ναι, αλλά δεν μεταδίδεται μόνο στις διαδηλώσεις ο ιός…
Και λοιπόν; Πρέπει να προστεθεί και άλλη μία εστία μετάδοσης; Υπάρχουν συνθήκες που δεν μπορούν να αλλάξουν αμέσως. Αλλά η απόφαση να μη γίνει μία πορεία στην κορύφωση της πανδημίας είναι μόνο στο χέρι μας. Πρόκειται, λοιπόν, για κυνική επιλογή που υποτάσσει τη δημόσια υγεία στο κομματικό συμφέρον. Για να υπάρξουν οι νέοι «αγανακτισμένοι» ας πολλαπλασιαστούν οι διασωληνωμένοι. Αυτό σημαίνει στην πράξη η πολιτική ΣΥΡΙΖΑ.
Πάντως μόλις πρόσφατα ο κ. Τσίπρας πρότεινε μορατόριουμ.
Ο ίδιος ο όρος παραπέμπει σε πολεμικό κλίμα και σε αντίπαλα μέρη. Πρόσφατα είπα στον κ. Τσίπρα στη Βουλή «εχθρός μου δεν είστε εσείς. Είναι ο κορονοϊός». Ακόμη και σήμερα δυστυχώς δεν παίρνει αποστάσεις από το σύνθημα «Ή τους τελειώνουμε ή μας τελειώνουν», όπως τον κάλεσα. Δεν το κάνει γιατί τελικά αυτό πιστεύει.
Άλλωστε, πουθενά στον κόσμο κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης δεν καλεί σε μαζικές συναθροίσεις. Μόνο ακραία κόμματα, όπως π.χ. το AfD στη Γερμανία, το κάνουν. Και, βέβαια, οι οπαδοί του Τραμπ, που εισέβαλαν στο Καπιτώλιο. Αυτό που εννοεί ως μορατόριουμ ο κ. Τσίπρας είναι να μη νομοθετεί η Βουλή και να μην αποφασίζει η κυβέρνηση υπό την απειλή διαδηλώσεων. Με άλλα λόγια, λέει «ναι» στον δρόμο, αλλά «όχι» στον νόμο. Να μη ψηφίζονται νομοσχέδια για τα οποία έχει ψηφιστεί η κυβέρνηση και να μη λειτουργεί το κράτος. Θέλει, δηλαδή, τη Δημοκρατία σε καραντίνα. Κάτι που δεν μπορεί να συμβεί.
Το τελευταίο διάστημα, πάντως, ιδιαίτερα μετά τα γεγονότα της Ν. Σμύρνης, η πίεση προφανέστατα μεγάλωσε…
Ναι, αλλά δεν ήταν μόνο αυτά τα γεγονότα. Θυμίζω ότι είχαν προηγηθεί κάπου 150 διαδηλώσεις υπέρ του Κουφοντίνα. Ο απεργός πείνας, βέβαια, υποχώρησε. Αλλά οι απεργοί της ευθύνης παραμένουν.
Θα μπορούσε κάποιος να σας πει ότι και πρόσωπα της ευρύτερης φιλελεύθερης παράταξης τοποθετήθηκαν όχι υπέρ του Κουφοντίνα, όσο υπέρ του δικαιώματός του να αντιμετωπίζεται όπως όλοι οι άλλοι κρατούμενοι.
Μα η κυβέρνηση δεν είπε ποτέ κάτι διαφορετικό. Ίση μεταχείριση για όλους.
Αυτή η διεκδίκηση κινητοποίησε πιστεύω πολλούς.
Δεν το νομίζω. Όλοι, πάντως, εκ των υστέρων αναγνώρισαν ότι η στάση της κυβέρνησης ήταν η σωστή. Διότι ο Κουφοντίνας, τελικά, αναμετρήθηκε με τη Δημοκρατία και με την έκφρασή της που είναι το Κράτος Δικαίου. Και προσαρμόστηκε ακριβώς γιατί η Δημοκρατία δεν υποχώρησε στον εκβιασμό του. Διαφορετικά, θα είχαμε μια σημαντική έκπτωση στην ισονομία και στο Κράτος Δικαίου. Κάτι το οποίο προσωπικά δεν θα δεχόμουν να συμβεί ποτέ.
Από εκεί και μετά, ωστόσο, περάσαμε στις ευρύτερες διαδηλώσεις για τα θέματα αστυνομικής βίας. Με το γεγονός πρώτα της Κυριακής, στην Πλατεία της Νέας Σμύρνης, και όσα ακολούθησαν. Γύρω από την αστυνομική αυθαιρεσία, να την πω έτσι, υπάρχει ευαισθησία. Η οποία δεν πηγάζει μόνο απ’ τη συμπεριφορά της Ελληνικής Αστυνομίας, αλλά και διεθνώς. Στην Αμερική ανέκυψαν παρόμοια θέματα και στη Βρετανία προσφάτως.
Ας αναλογιστούμε λίγο γιατί ανακύπτει τώρα. Ένας λόγος νομίζω ότι είναι η ιδιαίτερη ψυχολογική επιβάρυνση όλων των κοινωνιών. Άρα σε συνθήκες έντασης, χρειάζεται μια σπίθα για να ξεσπάσουν περιστατικά από τη μια και από την άλλη πλευρά. Και συμφωνώ ότι το φαινόμενο δεν είναι μόνο ελληνικό. Θα έλεγα ότι στον τόπο μας δεν είχαμε τόσο πολλά περιστατικά αστυνομικής βίας. Ενδεχομένως θα μπορούσε να ασκήσει κανείς εύλογη κριτική ότι και αυτά τα λίγα επεισόδια δεν είχαν διερευνηθεί επαρκώς. Είναι κάτι που στη Βουλή δεσμεύτηκα ότι θα αλλάξει. Θα έλεγα, λοιπόν, ότι στην Ελλάδα είχαμε μάλλον το ανάποδο πρόβλημα: μια συστηματική υποχώρηση του κράτους απέναντι σε φαινόμενα βίας στο όνομα του «δικαιωματισμού» ορισμένων.
Αυτό άλλαξε επί ημερών μας και πιστεύω ότι καλώς άλλαξε. Και δεν μπορεί να εξισώνει κανείς κάποια μεμονωμένα και καταδικαστέα περιστατικά αστυνομικής βίας με την ανοχή στην οργανωμένη βία που ταλαιπωρεί τη χώρα εδώ και δεκαετίες. Ούτε να εξισώνεται η αστυνομία με τον κουκουλοφόρο που ρίχνει τη μολότοφ.
Παίρνουν, ωστόσο, διαστάσεις μεγαλύτερες γιατί εξελίσσονται σε πολύ συγκεκριμένο χρόνο.
Παίρνουν διαστάσεις μεγαλύτερες για δύο λόγους. Ο πρώτος έχει να κάνει με την συγκυρία που βιώνουμε και η οποία, όπως είπα, δεν είναι κανονική. Υπάρχει συσσωρευμένη ένταση και κούραση, ειδικά στη νεολαία που αισθάνεται, δικαιολογημένα σε ένα βαθμό, ότι χάνει ένα κομμάτι της ζωής της. Καταλαβαίνω απόλυτα και την οργή και την αμφισβήτηση. Εγώ πρώτος σας είπα, άλλωστε, ότι δεν κουνώ το δάχτυλο, αλλά ανοίγω τα αυτιά μου για να ακούσω τους νέους. Να υποδεχθώ και τη γόνιμη αμφισβήτησή τους. Αλλά όχι την καταστροφή και την τυφλή βία.
Ο δεύτερος λόγος, δυστυχώς, είναι διότι αυτή η προσέγγιση έγινε κομματικό λάβαρο από την αξιωματική αντιπολίτευση ως μία δήθεν αντικυβερνητική διαμαρτυρία. Στηρίζεται, όμως, πάνω σε μια ψευδή υπόθεση: ότι η κυβέρνηση τάχα απέτυχε στη διαχείριση της πανδημίας και της οικονομίας. Και ότι για να κρύψει την αποτυχία της ακολουθεί αυταρχική πολιτική.
Ο Γκράχαμ Γκριν έχει γράψει ότι ένας καθολικός κι ένας κομμουνιστής αν μπορούν να αμφιβάλλουν, τότε μπορούν και να συναντηθούν
Διπλό ψέμα. Πρώτον, γιατί παρά τις δυσκολίες, κατορθώσαμε πολλά στο μέτωπο της υγείας, όσο και σε εκείνο της οικονομίας. Και δεύτερον, διότι ούτε παλαιότερα ούτε τώρα μπορώ προσωπικά να κατηγορηθώ ως αυταρχικός πολιτικός. Πολύ απλά, κάποιοι προσπαθούν να με παρουσιάσουν ως κάτι το οποίο δεν είμαι. Όταν, λοιπόν, συγκρούεσαι με την ίδια την πραγματικότητα, τελικά θα βγεις ηττημένος.
Ηγείσθε, πάντως, της συντηρητικής παράταξης της χώρας…
Κάποιοι δεν καταλαβαίνουν ότι η διαχωριστική γραμμή που υπαγόρευαν οι παλαιές θεωρίες, η ζωή την έχει ήδη αντικαταστήσει με διακρίσεις που επιβάλλουν οι σύγχρονες συνθήκες. Από το δίπολο «Αριστερά – Δεξιά», εγώ προτιμώ το ζεύγος «πρόοδος – καθήλωση». Γιατί το ζητούμενο σήμερα δεν είναι, απλά, η δίκαιη κατανομή του πλούτου. Αλλά η μεγέθυνσή του, που θα φέρει και τον ισότιμο επιμερισμό του. Δεν μπορεί, συνεπώς, να αποκαλείται προοδευτικός όποιος εμμένει στην αδράνεια. Προοδευτικός στον 21ο αιώνα είναι όποιος βλέπει μπροστά, διδάσκεται από την εμπειρία και δεν τον φοβίζει η αμφιβολία.
Ο Γκράχαμ Γκριν έχει γράψει ότι ένας καθολικός κι ένας κομμουνιστής αν μπορούν να αμφιβάλλουν, τότε μπορούν και να συναντηθούν. Σε αυτήν τη σύνθεση μέσα από τη συνεχή αναζήτηση πιστεύω και εγώ. Όπως άλλωστε έχω πει, προοδευτικός είναι όποιος συντηρεί όσα αξίζει να συντηρηθούν και αλλάζει όσα πρέπει να αλλάξουν. Αυτό δεν θα το καταλάβουν ποτέ οι αντίπαλοί μας.
Με τους νέους πάντως θα προχωρήσει η χώρα, αυτοί θα σηκώσουν το βάρος της εξόδου και από αυτήν την κρίση. Αυτοί θα αναλάβουν το κόστος της ανόρθωσης. Οι σημερινοί 20αρηδες και 30αρηδες, πολλοί από τους οποίους έχουν ζήσει μόνο κρίσεις.
Συμφωνώ. Εν όψει μάλιστα και των 200 ετών από την Ελληνική Επανάσταση, αξίζει να δούμε πώς μπορούμε να συναντηθούμε με αυτά τα νέα ρεύματα που έρχονται με ορμή. Και ειδικά για τους νέους ανθρώπους πιστεύω ότι τέτοιες συμβολικές ημερομηνίες μπορούν πραγματικά να σηματοδοτήσουν μια καίρια τομή με το παρελθόν. Γιατί η πρόκληση αμέσως μετά την πανδημία είναι να μην κάνουμε, απλά, μερικά βήματα βελτίωσης. Αλλά πολλά γενναία άλματα προόδου.
Υπάρχουν και τα εργαλεία τώρα…
Ναι, και οικονομικά και κοινωνικά εργαλεία. Ο ιδιωτικός τομέας έχει δημιουργήσει ένα σημαντικό απόθεμα καταθέσεων και πόρων μέσα στην πανδημία, το οποίο μπορεί είτε να δαπανήσει σε κατανάλωση είτε να επενδύσει. Και, ήδη, οι δημιουργικές ελληνικές επιχειρήσεις -νομίζω το έχετε γράψει και εσείς- σκέφτονται τα επόμενα βήματά τους. Τις επενδύσεις τους. Θέλουν να παίξουν επίθεση και όχι άμυνα. Γιατί βλέπουν τις προοπτικές της γρήγορης ανάκαμψης μετά τον κορονοϊό.
Επίσης, δεν θα έχουμε, πλέον, τους ασφυκτικούς περιορισμούς των μεγάλων πρωτογενών πλεονασμάτων, έστω και αν επιβαρύνεται το χρέος. Είναι κάτι που οι αγορές το δέχονται. Απόδειξη, ότι τα ελληνικά 30ετη ομόλογα διατέθηκαν με ιστορικά χαμηλά επιτόκια. Και όταν μία χώρα δανείζεται για μια 30ετία σημαίνει ότι την εμπιστεύονται διεθνώς.
Και, τέλος, έχουμε το Ταμείο Ανάκαμψης. Μια μοναδική ευκαιρία πρόσθετων ευρωπαϊκών πόρων, στην ουσία ένα δεύτερο ΕΣΠΑ, για να προωθήσουμε μεταρρυθμίσεις και παρεμβάσεις σε τομείς κρίσιμους. Όπως η ψηφιακή μετάβαση. Η πράσινη ανάπτυξη. Τα μεγάλα δημόσια έργα. Οι ιδιωτικές επενδύσεις. Αλλά και οι επενδύσεις στο ανθρώπινο κεφάλαιο και στην απασχόληση.
Αναφερθήκατε και σε κοινωνικά εργαλεία. Πώς τα προσδιορίζετε;
Μιλώ για το ανθρώπινο κεφάλαιο. Για μία γενιά προκομμένων παιδιών, μια διασπορά -αναφέρομαι στη γενιά του brain drain- που για πρώτη φορά αντιμετωπίζει την επιστροφή στη χώρα θετικά, βλέποντας τις προοπτικές της. Και θα προσέθετα ότι μετά 10 χρόνια κρίσης, αυτό το κοινωνικό κεφάλαιο βγαίνει πιο ώριμο. Με αυτοπεποίθηση και πιο ενισχυμένη την εμπιστοσύνη του στο κράτος.
Αν λέγαμε πριν από δύο χρόνια, ότι θα κάναμε τόσα εντυπωσιακά βήματα στον ψηφιακό εκσυγχρονισμό θα φαινόταν, σήμερα, απίστευτο. Κι όμως, ήταν στο προεκλογικό μας πρόγραμμα και γίνεται πραγματικότητα. Από τα ηλεκτρονικά πιστοποιητικά μέχρι την άυλη συνταγογράφηση και την εξυπηρέτηση του πολίτη χωρίς φυσική παρουσία. Όπως δύσκολα θα πίστευε κανείς και ότι η Ελλάδα θα οργάνωνε άψογα μία περίπλοκη αποστολή όπως η Επιχείρηση Ελευθερία για τον μαζικό εμβολιασμό. Συνδυάζοντας την τεχνολογία και την ανθρώπινη επαφή. Το πληκτρολόγιο με το χαμόγελο. Συνεπώς, το ελατήριο μπορεί να εκτιναχθεί.
Ναι, η θεωρία του συμπιεσμένου ελατηρίου. Την επικαλούνταν συχνά και ο Γιάννης Στουρνάρας…
Ακούστηκε πολλές φορές αυτή η θεωρία. Τώρα, όμως, υπάρχουν οι προϋποθέσεις της. Όταν κερδίσαμε τις εκλογές -και τότε δεν είχαμε τις προκλήσεις ούτε της πανδημίας, ούτε του Μεταναστευτικού, ούτε της τουρκικής επιθετικότητας- είχα πει ότι για να φύγει η οικονομία μας μπροστά πρέπει να πληρούνται τρεις βασικοί όροι:
Πρώτον, να αλλάξει το μείγμα της δημοσιονομικής πολιτικής. Κάτι που άλλαξε εκ των πραγμάτων. Κι έτσι τώρα μονιμοποιούμε τις προσωρινές μειώσεις φόρων, αλλά και συνεχίζουμε την ελάφρυνση των βαρών που έχουν εργαζόμενοι και επιχειρήσεις.
Ενα άλμα δεκαετίας κι όχι μια προσωρινή εκτίναξη του ΑΕΠ. Γιατί θα στηρίζεται σε πραγματικά θεμέλια, μετασχηματίζοντας την οικονομία
Προϋπόθεση δεύτερη, οι διαρθρωτικές αλλαγές που θα κάνουν την Ελλάδα πιο ελκυστικό προορισμό για επενδύσεις. Και αυτό γίνεται ήδη και συνεχίζεται, το βλέπετε. Βλέπετε πόσο έντονο είναι σήμερα το διεθνές επενδυτικό ενδιαφέρον για τη χώρα μας.
Και τρίτη προϋπόθεση, η εξυγίανση του τραπεζικού συστήματος μέσα από τη γρήγορη μείωση των «κόκκινων» δανείων. Κάτι που επίσης γίνεται με κρίσιμα και χρήσιμα εργαλεία όπως το σχήμα ΗΡΑΚΛΗΣ που έθεσε στη διάθεση των τραπεζών η ελληνική κυβέρνηση.
Άρα, υπάρχουν ήδη οι προϋποθέσεις για ένα άλμα, το τονίζω, όχι απλά ένα βήμα. Ένα άλμα δεκαετίας κι όχι μια προσωρινή εκτίναξη του ΑΕΠ. Γιατί θα στηρίζεται σε πραγματικά θεμέλια, μετασχηματίζοντας την οικονομία όπως ζητάμε τόσα χρόνια. Μια ανταγωνιστική οικονομία που θα στηρίζεται στην εξωστρέφεια και στα συγκριτικά πλεονεκτήματά μας.
Το θέμα, ωστόσο, είναι αν ο ιδιωτικός τομέας θα μπορέσει να συγκροτήσει τόσα επενδυτικά σχέδια όσα επιτρέπει το πρόγραμμα; Μέσω της μόχλευσης τραπεζικών και ιδιωτικών κεφαλαίων μπορούν να προωθηθούν ιδιωτικές επενδύσεις 30 δισ. ευρώ;
Κατ’ αρχάς ένα μεγάλο κομμάτι της ωρίμανσης τέτοιων έργων προφανώς έρχεται από τον ιδιωτικό τομέα. Να δώσω ένα παράδειγμα. Στην αλλαγή του νόμου για τα δημόσια έργα δίνουμε τη δυνατότητα να αξιοποιηθούν οι «προτάσεις καινοτομίας». Τι είναι αυτές οι προτάσεις; Η δυνατότητα του ιδιωτικού τομέα να μελετά και να ωριμάζει ένα έργο με δική του χρηματοδότηση. Και, στη συνέχεια, να μας το προτείνει ώστε, αν αυτό εντάσσεται στον συνολικό μας σχεδιασμό, να προωθείται αμέσως. Είναι ένα ακόμη μέτρο άρσης των εμποδίων και των συνεχών καθυστερήσεων που έκαναν διστακτικό τον ιδιωτικό τομέα. Και όσο το επιχειρηματικό περιβάλλον βελτιώνεται, τόσο μεγαλύτερο κίνητρο θα υπάρχει για να επενδύονται κεφάλαια, ελληνικά ή ξένα, στον τόπο μας.
Να υποθέσω ότι αυτό το σχήμα δημόσιων και ιδιωτικών επενδύσεων αποδίδει και το όραμά σας για τον τόπο;
Όχι μόνο. Επειδή μιλάμε μονίμως για τις μεγάλες επενδύσεις, θα ήθελα να σταθώ στο μοντέλο ανάπτυξης το οποίο οραματίζομαι για τη μικρομεσαία επιχειρηματικότητα. Για το μικρό ξενοδοχείο, για τη μικρή αγροδιατροφική μονάδα, για το μικρό οινοποιείο. Γιατί ένα μεγάλο κομμάτι του συγκριτικού πλεονεκτήματος της χώρας, στον τρίτο αιώνα της ζωής της, είναι η δυνατότητα να προσφέρει σε Έλληνες και ξένους μοναδικές εμπειρίες.
Η μοναδική εμπειρία δεν είναι μόνο μια όμορφη παραλία το καλοκαίρι. Είναι πολλά περισσότερα. Και ο Covid έδρασε ως επιταχυντής κάποιων τάσεων που ήδη υπήρχαν και τώρα θα κινηθούν με πολύ μεγαλύτερη ταχύτητα. Για παράδειγμα, μια από αυτές είναι η αποσύνδεση της δουλειάς από τον χώρο διαμονής. Να μπορείς να δουλεύεις, δηλαδή, από τον Δομοκό καλή ώρα, για να σκεφτώ και τον τόπο καταγωγής σας, από ένα νησί ή από ένα ωραίο χωριό της Ηπείρου. Αρκεί να έχεις κάποιες βασικές προϋποθέσεις: Καλή διασύνδεση, δηλαδή ψηφιακές υποδομές τις οποίες ήδη δρομολογούμε, και, βέβαια, πρόσβαση σε όσους θέλουν να επενδύσουν σε ανθρώπινο κεφάλαιο.
Θα ξαναπώ, λοιπόν, ότι συγκριτικό πλεονέκτημα της χώρας δεν είναι μόνο η φυσική ομορφιά, η βιοποικιλότητα και οι καθαρές της παραλίες. Είναι και το λεγόμενο ανθρωπογενές περιβάλλον. Οι άνθρωποί της, κοντά στους οποίους όλοι περνούν καλά. Είναι στοιχεία της παράδοσής αλλά και συστατικά της νεωτερικότητάς μας όπως τουλάχιστον εγώ την φαντάζομαι. Γιατί προοδευτικός σημαίνει να αγκαλιάζεις τα μηνύματα του μέλλοντος, κρατώντας και εξελίσσοντας την παράδοσή σου.
Αρκετά οραματικά ακούγονται όλα αυτά.
Και ρεαλιστικά, ταυτόχρονα. Έχοντας διαβάσει το τελευταίο βιβλίο του σημαντικού ιστορικού μας Στάθη Καλύβα, μιλήσαμε για τις προκλήσεις των προηγούμενων δύο εκατονταετιών. Και πράγματι, το στοίχημα των πρώτων 100 χρόνων ήταν η εθνική ολοκλήρωση. Να συγκροτηθεί η Ελλάδα, να ενσωματώσει εδάφη και να μεγαλώσει, αλλά και να υποδεχτεί στον εθνικό κορμό τους πρόσφυγες…
Τις χαμένες πατρίδες…
Ναι, τις χαμένες πατρίδες. Και τους ελληνικούς πληθυσμούς είτε εσωτερικά είτε μέσα από την τραυματική περίοδο μετά τη Μικρασιατική Καταστροφή. Και το ’21 είναι αφορμή να ξαναδούμε και άλλα γεγονότα. Το 1922, το ’23, το ’24. Πώς η χώρα μπολιάστηκε με τον δυναμισμό των προσφύγων. Εάν, λοιπόν, τα πρώτα 100 χρόνια έχτισαν την εθνική συγκρότηση, τα δεύτερα 100 χρόνια έχτισαν την ανάπτυξη.
Τη μεταμόρφωση.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ακριβώς. Ποιο, άραγε, είναι το διακύβευμα για τα επόμενα 100 χρόνια; Όταν, λοιπόν, ρώτησα τον Στάθη Καλύβα, μου απάντησε «Η ευτυχία». Συμφωνώ. Είναι η ευτυχία ως έννοια που συνδέεται με τον τρόπο που εργαζόμαστε και με τον οποίο ζούμε την καθημερινότητά μας, συνδυάζοντας όλα όσα δικαιούμαστε ως πολίτες και ως άτομα και ξεχωριστές προσωπικότητες. Και η Ελλάδα μπορεί να διεκδικήσει αυτή την «ευτυχία» του μέλλοντος.
Υπάρχει βεβαίως και το βιβλίο του καθηγητή Γ. Δερτιλή, με τον τίτλο «Επτά πόλεμοι, τέσσερις εμφύλιοι, επτά πτωχεύσεις». Πρέπει να υπερβούμε κι αυτά για να φτάσουμε στην ευτυχία…
Ναι. Αν, όμως, κάνουμε τον απολογισμό, θα δούμε ότι ξεκινήσαμε ως μια περιφέρεια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και φτάσαμε, 200 χρόνια μετά, να είμαστε η ισχυρότερη και πλουσιότερη χώρα στη στενή γειτονιά μας αλλά και από τις δυναμικότερες της ευρύτερης περιοχής.
Και η πιο σημαντική…
Και η πιο σημαντική. Έχουμε άλλους τρόπους να δούμε τα στερεότυπα που συνόδευσαν την πορεία μας. Προσωπικά απορρίπτω την εικόνα του αδικημένου, του κατατρεγμένου, εκείνου που πάντα του φταίει κάποιος άλλος. Θα προτιμήσω το μοντέλο του πολυμήχανου Οδυσσέα. Δηλαδή, ενός λαού που τελικά κατάφερε με την εξυπνάδα, την ευφυΐα και την εργατικότητα του να πετύχει πολλά περισσότερα από όσα κάποιοι θεωρούσαν ότι μπορούσε.
Σε κάθε περίπτωση, πάντως, ας συμφωνήσουμε ότι αυτές οι μέρες είναι πράγματι περίοδος αναστοχασμού. Με κριτική ματιά στο παρελθόν, αλλά και με αυτοπεποίθηση για το μέλλον. Μια ευκαιρία να σκεφτούμε την Ελλάδα Μετά. Την Ελλάδα μετά την πανδημία και μετά την κρίση. Την Ελλάδα των παιδιών μας. Γιατί αυτή η χώρα οικοδομήθηκε πάνω στην παραδοχή ότι κάθε προηγούμενη γενιά θα κάνει θυσίες για να μπορέσει η επόμενη να έχει ένα καλύτερο μέλλον.
Σε αυτά τα θεμέλια όντως χτίστηκε η μεταπολεμική Ελλάδα.
Αυτά ήταν τα θεμέλια. Αυτοί είναι οι «νοικοκυραίοι», τους οποίους κάποιοι θυμήθηκαν τόσο όψιμα. Και αυτές τις αξίες πρέπει ξανά να ενεργοποιήσουμε, απλώνοντας το χέρι στη νεολαία. Έχω παιδιά 23, 22 και 17 ετών. Και βλέπω μια γενιά συνειδητοποιημένη, ρεαλιστική στις προσδοκίες της, που απεχθάνεται το προσποιητό. Πολύ αυθόρμητη. Δεν την αφορά, νομίζω, τόσο πολύ η κατανάλωση, όσο ενδιέφερε την αμέσως προηγούμενη γενιά. Αντίθετα δίνει βάρος στην επαγγελματική πρόοδο, στις ποιοτικές σχέσεις, στη φιλία, στη σύγχρονη οικογένεια.
Το πρότυπο της θα έλεγα, αν επέλεγα από τον αθλητικό χώρο, είναι ο Γιάννης Αντετοκούνμπο. Όχι, όμως, γιατί κερδίζει εκατομμύρια δολάρια. Αλλά γιατί είναι αυτοδημιούργητος, σεμνός, οικογενειάρχης και δεν ξεχνά τις καταβολές του. Πώς ένα φτωχόπαιδο από τα Σεπόλια, γιος μετανάστη, με σκληρή δουλειά έγινε ο MVP του NBA. Αυτό είναι σημαντικό. Γιατί ζήσαμε και χρόνια όπου ο καταναλωτισμός τα σκέπαζε όλα. Ο καταναλωτισμός των δανεικών. Και η λογική που μας οδήγησε και αυτή στην χρεοκοπία.
Κατά τη γνώμη μου ήταν η κοινωνική κινητικότητα που προσδιόρισε την ελληνική εξέλιξη, μέσω της δημόσιας εκπαίδευσης κυρίως. Με τα δικά μου μέτρα σας το λέω, με τις δικές μου καταβολές και εμπειρίες. Ξεκίνησε στα χρόνια του Μεσοπολέμου, με το κύμα της εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης του Βενιζέλου που συνεχίστηκε και μετά τον πόλεμο.
Και αυτή η κινητικότητα συνεχίζεται μέχρι και σήμερα, παρά τις αδυναμίες του συστήματος εκπαίδευσης. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία, δείτε τους επιτυχόντες στα πανεπιστήμια. Δείτε τους αριστούχους από την περιφέρεια και τα δημόσια σχολεία.
Η σύνθεση έχει αλλάξει πλέον…
Όχι τόσο…
Ήταν πιο δυναμική πριν 30, 40 χρόνια.
Παραμένει η παιδεία ο μοχλός. Η δημόσια παιδεία είναι ο βασικός και αναντικατάστατος μηχανισμός που ανοίγει πόρτες στο αύριο. Αλλά για ποια παιδεία μιλάμε; Είναι μηχανισμός κοινωνικής κινητικότητας να οδηγούμε τα παιδιά σε τμήματα πανεπιστημίων που απλά δίνουν ένα πτυχίο το οποίο τελικά δεν τα οδηγεί πουθενά; Αυτό αγγίζει τα όρια της υποκρισίας. Ή της εξαπάτησης. Μία φαντασίωση παιδείας η οποία δεν ανταποκρίνεται στην αγορά εργασίας.
Για αυτό και η εκπαιδευτική μεταρρύθμιση έχει τόσο μεγάλη σημασία. Για αυτό και οι νέες δεξιότητες που πρέπει να διδάξουμε στα παιδιά μάς υποχρεώνουν να ξαναδούμε το σχολείο με τελείως διαφορετική ματιά. Όταν, σήμερα, από το κινητό μου έχω πρόσβαση σε κάθε πληροφορία, τι αξία έχει άραγε η αποστήθιση; Και όταν στον 21ο αιώνα όλοι ζητούν εξειδίκευση, ποια επαγγελματική εκπαίδευση παίρνουν τα ελληνόπουλα. Το κλειδί είναι εκεί. Όπως και στην κριτική σκέψη και την ικανότητα συνεργασίας.
Είναι εφόδια.
Εφόδια ναι, είναι η πιο σωστή έκφραση. Τα οποία το σχολείο θα πρέπει να δίνει στα παιδιά. Και, ευτυχώς, ξεκινά αυτή η συζήτηση. Ξεκινά από φωτισμένους εκπαιδευτικούς. Από γονείς. Απ’ τους ίδιους τους ακαδημαϊκούς, που βλέπουν το δημόσιο πανεπιστήμιο σταδιακά να απεγκλωβίζεται από λογικές άλλων δεκαετιών. Δικιά μας δουλειά είναι να δώσουμε μια γενναία ώθηση σε αυτή την μεγάλη προσπάθεια αλλαγής.
Θα μπορούσατε να είχατε συγκροτήσει μια συμμαχία εκεί, με τη συμμετοχή όλης της εκπαιδευτικής κοινότητας.
Γιατί δεν υπάρχει; Δεν νομίζετε ότι η πλειονότητα των καθηγητών καταλαβαίνει σήμερα ότι, για παράδειγμα, η βία στα πανεπιστήμια δεν μπορεί να συνεχιστεί; Δυστυχώς, όμως, πολλοί δεν τολμούν να μιλούν γιατί θα προπηλακιστούν. Κι αν δεν απειληθούν από ροπαλοφόρους θα στοχοποιηθούν από τους ροπαλοφόρους του διαδικτύου. Πολλοί άνθρωποι, σήμερα, δεν εκδηλώνονται διότι, πολύ απλά, δεν αντέχουν την διαδικτυακή συκοφαντία. Αλλά είμαι σίγουρος ότι στηρίζουν τις αλλαγές. Δεν σας έκανε εντύπωση η απίστευτη προσωπική επίθεση στον Πρύτανη του Αριστοτελείου από συγκεκριμένους πολιτικούς χώρους σε σύμπλευση με εξωακαδημαϊκά στοιχεία που ταυτίζονται ανοιχτά με τους χώρους των κουκουλοφόρων και της αναρχικής βίας;
Τα σενάρια των εκλογών τα αντιμετωπίζετε;
Εκλογές θα γίνουν στο τέλος της τετραετίας.
Θεωρώ αυτονόητη την απάντησή σας στις παρούσες συνθήκες…
Οχι, θα το εξηγήσω με τρόπο ρητό. Οι εκλογές θα γίνουν στο τέλος της κυβερνητικής θητείας γιατί επιλογή μου είναι να θέσω στην κρίση του ελληνικού λαού όχι μόνο τις όποιες επιτυχίες μας στην διαχείριση κρίσεων όπως της πανδημίας, του Μεταναστευτικού ή των εθνικών μας θεμάτων. Ούτε, επίσης, για όσα κάναμε στους τομείς της μείωσης των φόρων ή του εκσυγχρονισμού και της ψηφιακής μεταμόρφωσης του κράτους. Στόχος είναι να κριθούμε για τη συνολική πολιτική μας και για τα συγκεκριμένα «παραδοτέα» που αφορούν την ανάταξη της χώρας.
Δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιοι εδώ πολέμησαν το πιστοποιητικό εμβολιασμού επειδή δεν συμφωνούν με τον Πρωθυπουργό που το εισηγήθηκε
Θέλω στην τετραετία να παρουσιάσω στους Έλληνες μια αλλαγμένη χώρα. Και να θέσω ειλικρινά το ερώτημα εάν είναι ικανοποιημένοι από αυτήν την πορεία. Εάν θέλουν να την συνεχίσουμε πιο δυναμικά και με καλύτερα αποτελέσματα ή αν θα πάρουν το ρίσκο να την διακόψουν. Θα είναι η στιγμή που θα κριθεί η δική μας κυβερνητική θητεία σε σχέση με εκείνη που προηγήθηκε. Και να συγκριθούν τα πάντα: ο καταλληλότερος πρωθυπουργός, η αποτελεσματικότερη κυβέρνηση, το έργο, οι επιδόσεις και η θέση της Ελλάδας στις δύο περιόδους.
Είναι αλήθεια, ότι επί έναν χρόνο χρειάστηκε να αναλώσουμε πολλές δυνάμεις, αντιμετωπίζοντας πρωτοφανείς δοκιμασίες. Όμως, στιγμή δεν σταματήσαμε να σχεδιάζουμε την επόμενη μέρα. Γι’ αυτό και είμαστε έτοιμοι να βάλουμε αμέσως μπροστά τη μηχανή της οικονομίας. Ένα παράδειγμα θα δώσω μόνο. Εμείς θέσαμε εξαρχής το θέμα του Ταμείου Ανάκαμψης, που σήμερα είναι γεγονός. Όπως πρώτοι βάλαμε και το ζήτημα του πιστοποιητικού εμβολιασμού, που επίσης γίνεται τώρα πραγματικότητα. Γιατί; Γιατί βλέπαμε, ίσως πιο πριν από άλλους, ότι κάποια στιγμή ο κόσμος θα ταξιδέψει και πρέπει να διευκολύνουμε αυτούς οι οποίοι θέλουν να έρθουν στην Ελλάδα.
Και δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιοι εδώ πολέμησαν το πιστοποιητικό εμβολιασμού επειδή δεν συμφωνούν με τον Πρωθυπουργό που το εισηγήθηκε. Μόλις προ ημερών, ο κ. Τσίπρας χαρακτήρισε «ανοησία» το ευρωπαϊκό πιστοποιητικό υγείας που εισηγήθηκε και πέτυχε η χώρα μας. Την ώρα που η Ελλάδα εμβολιάζεται και χτίζει τείχος ανοσίας, εκείνος οικοδομεί το δικό του τείχος ανοησίας. Επιμένει να πολεμά όχι μόνο τον κλάδο του τουρισμού και τους εργαζομένους, αλλά και την εθνική οικονομία συνολικά. Πολεμά, δηλαδή, την ίδια του την πατρίδα.
Αλήθεια, η προετοιμασία του Ταμείου Ανάκαμψης πόσο έχει προχωρήσει;
Η παρουσίαση του Εθνικού Σχεδίου είναι 1.000 σελίδες συνολικά. Με έργα και μεταρρυθμίσεις που έχουν περιγραφεί με λεπτομέρειες. Γι’ αυτό και όχι απλά έτυχε πολύ θερμής υποδοχής, αλλά -ποιος θα το περίμενε- χρησιμοποιήθηκε και ως πρότυπο για άλλες χώρες που είχαν κάνει μια πιο πρόχειρη δουλειά.
Και έχοντας, πλέον, 20 μήνες εμπειρία στα ευρωπαϊκά όργανα, μπορώ να σας πω ότι δεν έχουμε να ζηλέψουμε τίποτα. Τίποτα απολύτως. Η Ελλάδα είναι στην πρώτη γραμμή μεταξύ των Ευρωπαίων. Στην πρώτη γραμμή κατά της πανδημίας. Στην οικονομία και στη συγκράτηση της ανεργίας. Αλλά και στην πρώτη γραμμή της διπλωματίας. Μία ήρεμη δύναμη στην Ανατολική Μεσόγειο, με ένα πλέγμα συμμαχιών όχι κατά της Τουρκίας, αλλά σίγουρα υπέρ των εθνικών συμφερόντων. Και πιστεύω πως η χώρα μας μόνο ευχάριστα θα εκπλήξει, τα επόμενα χρόνια, όλους τους καχύποπτους. Εκτός Ελλάδος αλλά και εντός Ελλάδος.
Η Τουρκία, αλήθεια, μπορεί να βάλει εμπόδια στην πρόοδο της χώρας που επιδιώκετε; Ρωτώ γιατί υπάρχει διάχυτη ανησυχία.
Όχι. Ξέρουμε ότι ο χάρτης όρισε να ζούμε με την Τουρκία, με τις καλύτερες δυνατές σχέσεις γειτονίας. Θεωρώ ότι έχουμε διαμορφώσει ένα πλαίσιο ώστε οι ελληνοτουρκικές σχέσεις να περνούν, πλέον, μέσα από το πρίσμα των ευρωτουρκικών σχέσεων. Το ίδιο ισχύει και για την Κύπρο. Είναι μια επιτυχία της εξωτερικής μας πολιτικής, διότι αυτό δεν ήταν καθόλου δεδομένο πριν από κάποια χρόνια. Πιστεύω, λοιπόν, ότι ο διττός δρόμος, της θετικής ατζέντας με μία καλύτερη συνεργασία στο Προσφυγικό από την μια, αλλά και με την προοπτική ουσιαστικών οικονομικών κυρώσεων από την άλλη αν η Τουρκία επιστρέψει σε παραβατικές συμπεριφορές, είναι ο σωστός. Αυτός ο δρόμος, άλλωστε, οδηγεί και την Τουρκία σε μία δημιουργική σχέση με την Ευρώπη.
Πρόσφατα ο γερμανός πρέσβης περιέγραφε ως ρεαλιστικότερη πολιτική απέναντι στην Τουρκία ένα μείγμα ευρωπαϊκών κυρώσεων και κινήτρων προσέγγισης. Πώς αντιμετωπίζετε αυτή την επιλογή;
Χρειάζεται ασφαλώς ισορροπία. Σίγουρα, όμως, εμείς είμαστε που επιτρέψαμε στην Ευρώπη να διαπραγματεύεται συνολικά ως Ευρώπη με την Τουρκία. Ειδικά στο Προσφυγικό, από θέση ισχύος. Γιατί, πολύ απλά, κρατήσαμε τα σύνορα μας. Εάν δεν είχε συμβεί αυτό, η Ευρώπη θα διαπραγματευόταν με την Τουρκία από θέση αδυναμίας. Σήμερα, όμως, μιλά με την Τουρκία από θέση ισχύος. Κι αυτό το οφείλει σε μας. Είναι κάτι που νομίζω ότι μας αναγνωρίζουν όλοι οι εταίροι.