Απαισιόδοξος ο Στίγκλιτς: Μια πετρελαϊκή κρίση σαν του ’70 και ο Τραμπ ως προδοσία του Διαφωτισμού

Αναλυτική η συνέντευξη έχει ως εξής: 

-Κύριε καθηγητά, ευχαριστούμε που είστε απόψε στην ΕΡΤ. Πολλοί αναλυτές λένε ότι ο περσινός χειμώνας ήταν ο εύκολος κι ότι μας περιμένουν δύσκολοι καιροί, λαμβάνοντας υπόψη την εκρηκτική άνοδο των τιμών στην ενέργεια, στα τρόφιμα κτλ. Ποια η άποψή σας; Συμφωνείτε;

Αν αφήσουμε στην άκρη τις αναταραχές στη Μέση Ανατολή, που δεν ξέρουμε πώς θα εξελιχθούν, είμαι περισσότερο αισιόδοξος. Υπήρχε πολύς φόβος τον περσινό χειμώνα. Τα καταφέραμε, όμως. Το κρίσιμο στοιχείο ήταν ότι πάψαμε να εξαρτιόμαστε τόσο από το πετρέλαιο και το φυσικό αέριο. Οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας αυξήθηκαν. Διαχειριστήκαμε την επισιτιστική κρίση, η οποία οφειλόταν εν μέρει στην κλιματική αλλαγή. Το γεγονός ότι τα καταφέραμε τον περσινό χειμώνα με κάνει αισιόδοξο όσον αφορά τον φετινό χειμώνα. Ιδίως στην Ευρώπη, ένα από τα πράγματα που ήταν πολύ δύσκολα τους μήνες μετά την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία, ήταν οι τιμές της ηλεκτρικής ενέργειας, που συνδέονταν στενά με τις τιμές του φυσικού αερίου. Οι περισσότερες χώρες της Ευρώπης βρήκαν τρόπο να τις αποσυνδέσουν. Έτσι, η εκρηκτική άνοδος των τιμών της ηλεκτρικής ενέργειας δεν ήταν τόσο μεγάλο πρόβλημα όσο στην αρχή. Ήταν ένα πλήρως τεχνητό πρόβλημα. Η λάθος ρυθμιστική δομή οδήγησε σε υψηλές τιμές ηλεκτρικής ενέργειας. Αυτό δεν ήταν αναγκαίο. Είχαν απλώς μεγαλύτερα κέρδη οι εταιρείες ηλεκτρικής ενέργειας. Θεωρώ πως μάθαμε κάποια πράγματα όσον αφορά τη διαχείριση αναταραχών τέτοιου είδους. Αφήνοντας στην άκρη τη Μέση Ανατολή, πράγμα δύσκολο, είμαι αισιόδοξος, στην πραγματικότητα. Καταλαβαίνω, σύμφωνα με όσα είπατε, ότι η μικρότερη εξάρτηση από το ρωσικό πετρέλαιο βοηθά την Ευρώπη ν’ αντιμετωπίσει όλα αυτά τα προβλήματα, σωστά; Ακριβώς. Το θέμα δεν είναι μόνο ο περιορισμός της εξάρτησης από το ρωσικό πετρέλαιο ή οι κυρώσεις στο ρωσικό πετρέλαιο που κρατούν την τιμή του πετρελαίου σε χαμηλά επίπεδα, αλλά και το να μάθουμε πώς να διαχειριζόμαστε τις συνέπειες στον τομέα του πετρελαίο και τον τρόπο που οι τιμές πετρελαίου και φυσικού αερίου μετακυλίονται σε άλλες τιμές. Βελτιωθήκαμε, λοιπόν, στη διαχείριση όλου αυτού. Όταν λαμβάνει χώρα μια κρίση, πρέπει να μαθαίνουμε πώς να τη διαχειριστούμε. Μάθαμε πώς να τη διαχειριστούμε. Ο πόλεμος στην Ουκρανία μοιάζει να έχει σταθεροποιηθεί. Μακάρι να είχε τελειώσει, αλλά αυτή τη στιγμή, φαίνεται πως θα είναι ένας μακρύς αγώνας του είδους που έχουμε δει σε άλλα μέρη της περιοχής. Φαίνεται πως θα είναι μια ψυχρή σύγκρουση, ίσως λίγο πιο θερμή από άλλες ψυχρές συγκρούσεις, αλλά δεν έχει τελειωμό. 

-Μιας και το αναφέρατε, τι λέτε για την κατάσταση στη Μέση Ανατολή; 

Δεν ξέρουμε πώς θα εξελιχθεί, όμως προκαλεί ίσως προβλήματα που είναι αδύνατο να προβλέψουμε αυτή τη στιγμή; 

-Πώς το βλέπετε να εξελίσσεται; 

Αν ανατρέξουμε στην Ιστορία, θα δούμε ότι η κρίση των τιμών του πετρελαίου τη δεκαετία του ’70 προκλήθηκε από μια σύγκρουση στη Μέση Ανατολή. Η παρούσα σύγκρουση είναι πολύ σφοδρή και πολύ διαφορετική από προηγούμενες συγκρούσεις.

-Σε τι διαφέρει;

Οι εμπλεκόμενοι… Οι χώρες της Μέσης Ανατολής πολεμούν το κράτος του Ισραήλ. Και όλες οι δυνάμεις του Ισραήλ πολεμούν 2,3 εκατομμύρια ανυπεράσπιστους ανθρώπους που ζουν σε αυτόν τον μικρό θύλακα, προκαλώντας μια ανθρωπιστική κρίση, στην οποία οι λαοί της Μέσης Ανατολής θα έπρεπε να περιμένουν πως θα υπήρχε αντίδραση με μεγάλη ένταση. Ίσως το ζητούμενο να μην είναι μια πολεμική σύρραξη, αλλά η ανάληψη δράσεων οι οποίες πιστεύεται πως θα πλήξουν όσους συνδέονται με αυτό το μακελειό. Αυτό ίσως οδηγήσει σε καταστάσεις αντίστοιχες της δεκαετίας του ’70, όπου είχαμε αύξηση της τιμής του πετρελαίου. Η δύναμη των χωρών του Ιράν, της Σαουδικής Αραβίας και του Ιράκ είναι ότι ελέγχουν μεγάλο μέρος της παγκόσμιας παροχής πετρελαίου. Αν κλείσουν την κάνουλα, μπορεί να δούμε ξανά εκρηκτική άνοδο στην τιμή του πετρελαίου. Αυτό μπορεί να αποτελέσει σοβαρό πρόβλημα, όπως τη δεκαετία του ’70. 

-Αυτό θα επηρέαζε και τις ΗΠΑ; Διότι οι ΗΠΑ έχουν δικά τους μεγάλα αποθέματα και προμηθεύονται πετρέλαιο από άλλες χώρες. 

Οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι κάπως προστατευμένες. Είμαστε πολύ κοντά στο να γίνουμε ενεργειακά ανεξάρτητες. Θα ήταν ενδιαφέρον, διότι έχουμε υπογράψει διάφορες συμφωνίες διεθνούς εμπορίου, οι οποίες μας απαγορεύουν να θέτουμε φραγμούς στην εξαγωγή πετρελαίου και φυσικού αερίου. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι η τιμή του πετρελαίου στις ΗΠΑ συνδέεται με την παγκόσμια τιμή. Αυτό με τη σειρά του θα σήμαινε ότι οι εταιρείες πετρελαίου στην Αμερική θα μπορούσαν να τα πάνε περίφημα. Έτσι, η χώρα στο σύνολό της θα ήταν προστατευμένη, αλλά θα γινόταν μια τεράστια μετακύλιση από τους απλούς πολίτες στις εταιρείες πετρελαίου. Όταν αυτό είχε συμβεί στο παρελθόν, πολλοί είπαμε ότι έπρεπε να υπάρχει φορολογία του συγκυριακού υπερκέρδους, αφού σημειωνόταν αδικαιολόγητος πλουτισμός για την Exxon και τις άλλες εταιρείες πετρελαίου. Όμως, η κυβέρνηση των ΗΠΑ αρνήθηκε να το εφαρμόσει αυτό. Έτσι, αυτός ήταν ένας από τους παράγοντες που οδηγούσε σε αύξηση της ανισότητας. Αυτή τη φορά, τα πράγματα θα μπορούσαν να είναι διαφορετικά. 

-Η Ευρώπη όμως είναι σε πολύ χειρότερη θέση από τις ΗΠΑ, σωστά;

Είναι σε πολύ χειρότερη θέση, διότι με εξαίρεση τη Νορβηγία, που είναι εξαγωγέας ενέργειας, οι περισσότερες χώρες της Ευρώπης είναι εισαγωγείς ενέργειας. Κι όταν η παγκόσμια τιμή ενέργειας αυξάνεται, η Ευρώπη πρέπει να πληρώνει περισσότερα. Δεν έχουν καθορίσει όλες οι χώρες της Ευρώπης πλήρως το σύστημά τους για τις τιμές ηλεκτρικής ενέργειας. Για παράδειγμα, η Νορβηγία ήταν εξαγωγέας ενέργειας, αλλά η τιμή της ηλεκτρικής ενέργειας

Εννιαπλασιάστηκε. Ήταν μεγάλο πλήγμα για τους απλούς πολίτες. Και οι παραγωγείς ενέργειας, οι οποίοι σε μεγάλο βαθμό ανήκαν στο Κράτος, αύξησαν τα έσοδά τους. Κάτι τέτοιο, λοιπόν, θα μπορούσε να θέσει την κοινωνία υπό μεγάλη πίεση. Ξαναλέω, μπορεί να διορθωθεί, αν υπάρχει διαφορετικό σύστημα τιμών ηλεκτρικής ενέργειας. Κάποιες χώρες έχουν αντιμετωπίσει το πρόβλημα, πολλές όμως όχι. 

-Γνωρίζουμε ότι η πανδημία της COVID και ο πόλεμος στην Ουκρανία έχουν σημαντικό αντίκτυπο στις οικονομίες ανά τον κόσμο. Μας εξηγείτε πώς αναδιαμορφώνουν την παγκόσμια οικονομία; Ποιες είναι οι βασικές αρχές της παγκόσμιας οικονομίας μετά την COVID και τον πόλεμο στην Ουκρανία;

Έχουν σημειωθεί διάφορες ενδιαφέρουσες αλλαγές σε πολλά μέρη του κόσμου. Θεωρούμε ότι ήρθε το τέλος τής νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης. Το διάστημα της πανδημίας, οι κανόνες του διεθνούς εμπορίου καταπατήθηκαν από τις Ηνωμένες Πολιτείες και την Ευρώπη. Κάθε χώρα συσσώρευσε τα πανδημικά προϊόντα της. Το σημαντικότερο ήταν να προστατέψει κάθε χώρα τους πολίτες της. Έτσι, οι κανόνες διεθνούς εμπορίου καταπατήθηκαν. Εντάξει, το δεχόμαστε. Από την άλλη πλευρά, οι κανόνες διεθνούς εμπορίου, ιδίως οι κανόνες για τη διανοητική ιδιοκτησία, οδήγησαν σε ένα “εμβολιαστικό απαρτχάιντ”. Οι αναπτυγμένες χώρες είχαν περισσότερα εμβόλια απ’ όσα χρειάζονταν, αλλά στον αναπτυσσόμενο κόσμο υπήρχε τρομερή έλλειψη. Παρ’ όλα αυτά, οι κανόνες διανοητικής ιδιοκτησίας δεν επέτρεπαν σε αναπτυσσόμενες χώρες να παράγουν εμβόλια ακόμη κι αν είχαν την ικανότητα. Ήταν τρομερό. Αυτό γέννησε θυμό απέναντι στους κανόνες διεθνούς εμπορίου. Οι κανόνες αυτοί καταπατήθηκαν από τις αναπτυγμένες χώρες, αλλά επιβλήθηκαν στις αναπτυσσόμενες χώρες. Εισερχόμαστε, λοιπόν σε μια νέα εποχή. Μετά έχουμε κι αυτό που έκαναν οι Ηνωμένες Πολιτείες στο πλαίσιο του Νόμου για τη μείωση του πληθωρισμού. Ήταν ένα νομοσχέδιο για την ενέργεια, το οποίο επίσης παραβίαζε διεθνείς κανόνες, καθώς προέβλεπε την επιδότηση, για καλό σκοπό, της αμερικανικής βιομηχανίας με αρχικό ποσό ύψους 270 δισεκατομμυρίων δολαρίων, το οποίο κατέληξε ν’ ανέρχεται σε πάνω από ένα τρισεκατομμύριο. Αυτό οδήγησε σε άνισους όρους ανταγωνισμού σε διεθνές επίπεδο. Οι Ηνωμένες Πολιτείες δήλωσαν ρητά ότι δεν θα ακολουθούσαν τους κανόνες, αν δεν τους εξυπηρετούσαν. Έτσι, το καθεστώς διεθνούς εμπορίου γκρεμίστηκε. Η ιδεολογία έχει αλλάξει, όπως έχουν αλλάξει και οι πρακτικές. 

-Μπαίνουμε σ’ έναν νέο κόσμο όσον αφορά την παγκοσμιοποίηση. Ποιος είναι ο ρόλος του Κράτους σε αυτόν τον νέο κόσμο που περιγράψατε;

Ο ρόλος του Κράτους έγινε πολύ πιο εμφανής στο πλαίσιο της COVID-19, αφού όλοι μας σωθήκαμε από τις ενέργειες του Κράτους. Αν δεν είχαν γίνει τεράστιες επενδύσεις από την κυβέρνηση, δεν θα είχαμε τα εμβόλια. 

Κι αν δεν είχαμε τα εμβόλια… Ίσως να μην κάναμε αυτή τη συζήτηση τώρα.

Ακριβώς! Αναγνωρίζουμε όλοι ότι χρειάστηκε να στραφούμε στη συλλογική δράση, στο Κράτος, για να μας σώσει. Αυτό έδειξε ότι η δεξιά ιδεολογία “Ας το αφήσουμε στην αγορά” δεν βγάζει νόημα. Δεν γίνεται να το κάνουμε αυτό. Αυτή τη στιγμή είμαστε αντιμέτωποι και μ’ ένα άλλο υπαρξιακό ζήτημα: την κλιματική αλλαγή. Η αγορά είναι αυτή που καταστρέφει τον κόσμο. Δεν γίνεται να τ’ αφήσουμε στην αγορά. Αν το αφήναμε στην αγορά, τώρα θα ψηνόμασταν όλοι μας! Εσείς βιώσατε ακραίες καιρικές συνθήκες το περασμένο καλοκαίρι: πλημμύρες, καύσωνα, πυρκαγιές… Είναι τρομερό. Κι εμείς τις βιώσαμε.

Θα περάσουμε σε λίγο στο θέμα της κλιματικής αλλαγής. Θα ήθελα να διευκρινίσουμε κάποια πράγματα σχετικά με την παγκόσμια μετατόπιση παραδείγματος. Αν τις δεκαετίες του ’50, του ’60 και του ’70, μετά τη Νέα Συμφωνία στις ΗΠΑ, μετά το κοινωνικό δημοκρατικό παράδειγμα στις ΗΠΑ…Στην Ευρώπη, με συγχωρείτε. Και μετά τη δεκαετία του ’70 με την έλευση του νεοφιλελευθερισμού και την επικράτηση της παγκοσμιοποίησης τη δεκαετία του ’90, στη δεκαετία που διανύουμε τώρα έχουμε άραγε έναν συνδυασμό…  Ένα σύστημα παγκοσμιοποίησης όπου οι χώρες διατηρούν τις θέσεις τους, αλλά ταυτόχρονα, κατά κάποιον τρόπο, περιμένουν από τους διεθνείς παράγοντες να παρέχουν τους κανόνες; Ποιος φτιάχνει τους κανόνες;

Ζούμε σ’ έναν πολύ δύσκολο κόσμο. Οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Ευρώπη λένε, «χρειαζόμαστε ένα σύστημα βασισμένο σε κανόνες». Δεν γίνεται να ζούμε με τον νόμο της ζούγκλας. 

-Όμως, αν κοιτάξουμε τι συμβαίνει, επικρατεί, περίπου, ο νόμος της ζούγκλας. 

Όχι ακριβώς. Να σας δώσω ένα παράδειγμα. Για να λειτουργήσει ένα σύστημα που βασίζεται σε κανόνες, χρειαζόμαστε διαιτητές, δικαστές. Για να δούμε αν κάποιος παραβίασε τους νόμους, συντάσσεται μια αξιολόγηση. Εκείνος θα πει ότι δεν έκανε κάποια παραβίαση. Πρέπει να έχουμε δίκαιη αξιολόγηση και μια ποινή. Οι ΗΠΑ έχουν αρνηθεί τον διορισμό δικαστών στο δευτεροβάθμιο δικαιοδοτικό όργανο του ΠΟΕ. Οπότε δεν έχουμε δικαστές. Έτσι, η δομή έχει καταρρεύσει. Οι ΗΠΑ παραβιάζουν τους κανόνες και λένε: “Δεν θα επιτρέψουμε τον διορισμό δικαστών για να κρίνουν αν παραβιάσαμε τους κανόνες”, οπότε δεν υπάρχει τιμωρία. Αυτό είναι ένα μέρος του ζητήματος. Από την άλλη, δεν είναι ακριβώς αυτό που θα λέγαμε “Άγρια Δύση”. Προσπαθούμε να κρατήσουμε τις παραβιάσεις σε λογικά επίπεδα. Με κάποιους κανόνες, όχι νόμους. Αλλά, πολλές χώρες, ειδικά στον αναπτυσσόμενο κόσμο, θα έλεγαν πως αυτό που συμβαίνει είναi ότι “εσείς στον Βορρά δημιουργείτε τους κανόνες που εσείς παραβιάζετε, αλλά αναγκάζετε εμάς να τους υπακούμε”. Έτσι, είμαστε σε μια πολύ δύσκολη περίοδο. Υπάρχει πολλή αγανάκτηση στον Τρίτο Κόσμο. Και ως συνέπεια, η συνεργασία μας είναι πολύ λιγότερη σε θέματα όπως το κλίμα, την οποία χρειαζόμαστε.

-Προτού πάμε στο θέμα αυτό, η αγανάκτηση δεν υπάρχει μόνο στον Τρίτο Κόσμο, αλλά και στο εσωτερικό των δυτικών κοινωνιών. Το βλέπουμε και στις ΗΠΑ, με τεράστιες ανισότητες, στην Ευρώπη, σε διάφορες χώρες. Πρέπει να αντιμετωπίσουμε αυτά τα θέματα, συμφωνείτε; 

Ναι, οπωσδήποτε. Μεγάλο μέρος της αγανάκτησης στο εσωτερικό των χωρών μας εδράζεται σε διαφορετικούς παράγοντες Σίγουρα.  Τον Τρίτο Κόσμο τον απασχολεί πολύ όχι μόνο οι αδικίες και οι ανισότητες αλλά και το γεγονός πως υπάρχουν δύο είδη κανόνων: Ένα για τις προηγμένες και ένα για τις αναπτυσσόμενες χώρες. Στις δικές μας κοινωνίες και τις προηγμένες χώρες, το πρόβλημα είναι οι τεράστιες ανισότητες και λίγο τα δύο διαφορετικά είδη κανόνων. Οι πλούσιοι πληρώνουν σε φόρους μικρότερο ποσοστό του εισοδήματός τους από εκείνους που δεν είναι τόσο πλούσιοι. Οι πολυεθνικοί οργανισμοί εκμεταλλεύονται την παγκοσμιοποίηση, ώστε να μην πληρώνουν φόρους. Αυτό, φυσικά, αυξάνει την αγανάκτηση και, φυσικά, πολλές ανισότητες.

-Μάλιστα. Πριν πάμε σ’ αυτό, ας μιλήσουμε για την κλιματική αλλαγή. Άλλος ένας παράγοντας οικονομικής αστάθειας;

Ναι. Με ποιον τρόπο; Ας πάμε πίσω στο 2008 και την παγκόσμια οικονομική κρίση. Σχετιζόταν με το γεγονός πως εντός του οικονομικού τομέα των ΗΠΑ δεν είχαμε τιμολογήσει σωστά τα δάνεια, ειδικά τα ενυπόθηκα στεγαστικά δάνεια. Θεωρώ πως έχουμε τιμολογήσει λάθος πολύ περισσότερα επενδυτικά αγαθά, επειδή δεν έχουμε λάβει πλήρως υπόψη τις συνέπειες της κλιματικής αλλαγής. Αυτό ισχύει για αγαθά που συνδέονται με τα ορυκτά καύσιμα, με πολλά αγαθά στον κλάδο των ακινήτων, καθώς πολλές ιδιοκτησίες κοντά στις ακτές θα βρεθούν στον βυθό. Σε άλλα μέρη…

-Πού; Στη Φλόριντα;

Στη Φλόριντα. Αστειευόμαστε πως το νότιο Μανχάταν θα βρεθεί κάτω από το νερό, όχι άμεσα, αλλά… Και η Γουόλ Στριτ. Κάποιοι αστειεύονται πως αυτό θα είναι το μόνο καλό της κλιματικής αλλαγής. Αλλά θα μας βάλουν να πληρώσουμε για τη μεταφορά της στο Νιου Τζέρσι. Οπότε, ούτε αυτό θα είναι ιδιαίτερα καλό. Είναι κάτι που θα δούμε τις δύο επόμενες δεκαετίες; Εξαρτάται από το πόσο γρήγορα θα εξελιχθούν τα πράγματα. Μας εκπλήσσει διαρκώς το πόσο γρήγορα γίνονται όλα Ήμουν στο IPCC, στη Διακυβερνητική Επιτροπή για την Κλιματική Αλλαγή, στις αρχές της δεκαετίας του 1990, την πρώτη φορά που έγινε οικονομική εκτίμηση. Το βλέπαμε να έρχεται, αλλά το μεγάλο μας λάθος ήταν ότι δεν καταλάβαμε πόσο γρήγορα θα ερχόταν και ότι δεν είδαμε πόσο άσχημη θα ήταν η κατάσταση, αναφορικά με ακραία φαινόμενα που αντιμετωπίζουμε. Ήταν ξεκάθαρο πως ερχόταν. Γι’ αυτό, κάποια στιγμή, δεν μπορώ να σας πω πότε θα υπάρξει αλλαγή στην τιμολόγηση των επενδυτικών αγαθών. Αν συμβεί αργά, θα το διαχειριστούμε. Όμως ίσως μια μέρα ξυπνήσει η αγορά, όπως γίνεται καμιά φορά, και πει 

“Η κλιματική αλλαγή είναι γεγονός “και δεν έχουμε σκεφτεί πως επιδρά στην αξία των αγαθών μας”. Είναι απίστευτο που οι πετρελαϊκές εταιρείες επενδύουν σε νέα κοιτάσματα. Μιλάμε για αγαθά με ηλικία 40, 50 ετών. Η Ευρώπη έχει δεσμευτεί να είναι κλιματικά ουδέτερη σε 27 χρόνια. Αυτό σημαίνει πως τα κοιτάσματα δεν θα έχουν μεγάλη αξία. Τα αποκαλούμε αδρανή περιουσιακά στοιχεία. Το ερώτημα είναι αν θα είστε εσείς κλιματικά ουδέτεροι το 2050. Είμαι αισιόδοξος πως ναι. Ο λόγος είναι ότι θα συνεχίσετε να έχετε αυτά τα πολύ ζεστά καλοκαίρια, αυτά τα ακραία φαινόμενα. Και τα βλέμματα θα είναι στραμμένα πάνω σας όπως στις ΗΠΑ. Και οι νέοι είναι πολύ ευαισθητοποιημένοι. Ξέρουν πως πρόκειται για το μέλλον τους. Είναι αποφασισμένοι να το αντιμετωπίσουν. Και οι νέοι είναι ένα αυξανόμενο μεγάλο τμήμα του εκλογικού σώματος.

-Αναφέρεστε σε κάτι ενδιαφέρον. Πιστεύω πως η νεότερη γενιά με κάποιον τρόπο θα ορίζει τα εκλογικά αποτελέσματα τις ερχόμενες δεκαετίες. Θεωρώ πως η κλιματική αλλαγή και οι σχετικές τοποθετήσεις θα κυριαρχήσουν στον δημόσιο λόγο πριν από τις εκλογές.

Έτσι νομίζω. Όταν μιλάω στους φοιτητές μου, που είναι 20-30 ετών, τους απασχολεί πολύ. Πιθανόν να είναι ό,τι πιο καθοριστικό στη ζωή τους, εάν δεν το αντιμετωπίσουμε. Ναι. Στην προσωπική τους ζωή ασχολούνται με αυτό, όμως απεχθάνονται ότι εμείς, ως κοινωνία, δεν το κάνουμε. Όποτε καλώ τους φοιτητές μου, πάντα σερβίρουμε χορτοφαγικά πιάτα. Μεγάλο κομμάτι των φοιτητών μας δεν τρώει πλέον κρέας.

-Ναι, ενδιαφέρον. Θα αποτελεί θέμα συζήτησης στις προεδρικές εκλογές του χρόνου; 

Η κατάσταση στις ΗΠΑ είναι περίεργη. Όντως. Όσοι παρακολουθούμε την πολιτική κατάσταση στις ΗΠΑ δεν κατανοούμε ακριβώς τι συμβαίνει, για να είμαι ειλικρινής.

-Ούτε εμείς καταλαβαίνουμε που υπάρχει αυτό το άτομο και το κόμμα του. Δεν θέλετε να αναφερθείτε ονομαστικά;

Λοιπόν, ο Τραμπ και το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα. Έχουν χάσει την επαφή με την πραγματικότητα. Και υπονομεύουν τη δημοκρατία μας. Άλλο να μιλάει ο Τραμπ για νοθεία στις εκλογές, αλλά να το λέει το κόμμα… Πραγματικά υπονομεύεται η δημοκρατία, αν ένας υποψήφιος, όταν χάνει, δεν είναι πρόθυμος να πει ότι έχασε. Θυμάστε τι έγινε το 2000.

-Με Αλ Γκορ και Τζορτζ Μπους.

Ακριβώς.

Αυτό ήταν ένα ερώτημα που αφορούσε μια διαφωνία και παρενέβη το Ανώτατο Δικαστήριο.

Ναι. Ο Αλ Γκορ έδρασε όπως θεωρούσε πως έπρεπε για να κρατήσει τη χώρα ενωμένη. Πολλοί τον -επικρίναμε, είπαμε ότι κάνει λάθος. Εκείνος πίστευε πως σημασία είχε η διατήρηση της σταθερότητας. Φανταστείτε στη θέση του Γκορ να ήταν ο Ντόναλντ Τραμπ.

Ακριβώς. Θα είχε μια βάση, ένα επιχείρημα. Όμως έχασε κατά επτά εκατομμύρια ψήφους. Ο Τραμπ έχασε για επτά εκατομμύρια ψήφους. Παρ’ όλα αυτά, ισχυρίζεται πως κέρδισε. Πενήντα δικαστήρια εξέτασαν τα στοιχεία κι έχασε σε όλα. Εντούτοις, το κόμμα του τον υποστήριξε. Οπότε, η κατάσταση είναι πολύ περίεργη. Ας επιστρέψουμε στην κλιματική αλλαγή. Μεγάλο τμήμα του κόμματος αρνείται ότι υπάρχει. Του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος. Αρνούνται τα επιστημονικά δεδομένα. Σε κάποια μέρη των ΗΠΑ, δεν διδάσκεται η κλιματική αλλαγή. 

-Σε ποια μέρη;

Σε κάποια μέρη στον Νότο. Δεν μπορείς να διδάξεις για την κλιματική αλλαγή. 

-Απαγορεύεται από τον πολιτειακό νόμο;

Έχουν αφαιρέσει τα κομμάτια από τα βιβλία που αναφέρονται στην κλιματική αλλαγή Θεωρούν πως πρόκειται για ψευδοεπιστήμη. Εμείς που είμαστε αφοσιωμένοι στην επιστήμη δεν μπορούμε να το συλλάβουμε αυτό. Είχαμε μια διάσημη δικαστική υπόθεση, πάνω από έναν αιώνα πριν, για το αν ίσχυε η θεωρία της εξέλιξης των ειδών και αν μπορούσες να τη διδάξεις. Και νομίζαμε πως είχαμε ωριμάσει από τότε, πως μπορούσαμε να διδάξουμε επιστήμες. Η επιστήμη μπορεί να μας «ξεβολεύει». Έχουμε κάτι που λέγεται «επιστήμη» από τον Διαφωτισμό. Και, ωστόσο, οι ΗΠΑ, το Ρεπουμπλικανικό κόμμα προδίδει τον Διαφωτισμό. 

-Για να κλείσουμε τη συζήτηση για τις αμερικανικές εκλογές, ποια θα είναι τα καθοριστικά θέματα το 2024, εκτός από την κλιματική αλλαγή;

Πιστεύω θα έχει να κάνει με την προσωπικότητα. Όπως το αν ο Μπάιντεν είναι πολύ μεγάλος σε ηλικία. Έκανε φανταστική δουλειά ως πρόεδρος. Πέρασε νόμους-ορόσημα. To Αμερικανικό Σχέδιο Διάσωσης συνέβαλε σημαντικά στην ανάκαμψή μας από την πανδημία. Ο νόμος για τις υποδομές, η πολιτική για τη βιομηχανία και τη ναυσιπλοΐα, ο νόμος για τη μείωση του πληθωρισμού, η διαχείριση του κόστους παροχής υπηρεσιών υγείας. Από πολλές απόψεις είναι ο πιο επιτυχημένος Πρόεδρος που είχαμε εδώ και πολύ καιρό. Και ωστόσο… Ωστόσο θεωρείται πως είναι πολύ μεγάλος για να κυβερνάει. Πάντα υπάρχει κίνδυνο για την υγεία για εμάς σε αυτή την ηλικία. Αλλά, αναφορικά με ό,τι έχει επιτύχει, είναι πολύ εντυπωσιακό. Δεν τίθεται, λοιπόν, ερώτημα. Από την άλλη, όσων ετών κι αν είναι ο Τραμπ, δεν είναι κατάλληλος για την προεδρία των ΗΠΑ. Ψέματα, διαφθορά, υπονόμευση των δημοκρατικών αρχών. 

-Και σε περίπτωση που ο Τραμπ επανεκλεγεί το 2024; Ποιες θα είναι οι επιπτώσεις για την οικονομία και την κλιματική αλλαγή;

Η πρώτη από τις συνέπειες θα είναι πως θα θέσει υπό κίνδυνο την αμερικανική δημοκρατία. Χωρίς καμία αμφιβολία. Κάποιοι λένε, “Μην ανησυχείς γι’ αυτό, σε 30-40 χρόνια θα ανακάμψει η δημοκρατία σας”. Αυτό είναι μεγάλο διάστημα. Θα είναι καταστροφικό για την παγκόσμια οικονομία. Θυμάστε κατά τη διάρκεια της προεδρίας Τραμπ που έσπαγε διεθνείς κανόνες κατά βούληση. Δεν πιστεύει στο κράτος δικαίου εντός των ΗΠΑ κι έτσι παραβιάζει και το διεθνές δίκαιο. Θα δημιουργήσει έναν πιο ταραγμένο κόσμο. Επίσης, του αρέσει να έχει σχέσεις με δικτάτορες. Αυτό δεν είναι καλό για την παγκόσμια δημοκρατία. Έτσι, από κάθε άποψη, θα είναι καταστροφικό. Αυτό που θα είναι σαφές για την Ευρώπη, είναι πως δεν θα μπορείτε να στηριχτείτε στις ΗΠΑ για θέματα Άμυνας. Η Ευρώπη θα πρέπει να έχει ευρωπαϊκή αμυντική δύναμη. Είναι απαραίτητο. Έχετε τη Ρωσία στα σύνορά σας. Τη “μεγάλη αρκούδα” που θέλει να σας “καταπιεί”. Αν δεν μπορείτε να στηριχτείτε στις αμερικανικές δυνάμεις… Πάντα ήμουν επικριτικός ως προς τις δαπάνες για την Άμυνα.

-Αυτή τη φορά είναι διαφορετικά.

Ακριβώς.

-Για να επιστρέψουμε στα περί οικονομίας, η ΕΚΤ πήγε τα επιτόκια στα υψηλότερα επίπεδα από εποχής ευρωδανείων. Η Κεντρική Τράπεζα των ΗΠΑ τα αύξησε στα υψηλότερα επίπεδα των τελευταίων 22 ετών. Είναι έξυπνη κίνηση; Διότι πράγματι επηρεάζει νοικοκυριά, επιχειρήσεις, τράπεζες, οικονομίες κρατών…

Ήταν πολύ καλό το ότι διορθώθηκαν τα αφύσικα χαμηλά επιτόκια. Τα μηδενικά επιτόκια. Δεν ήταν κάτι καλό. Είχε κόστος κεφαλαίου κι αυτό οδηγεί σε κάθε είδους στρεβλώσεις στην οικονομία. Η εξομάλυνση των επιτοκίων, λοιπόν, ήταν κάτι καλό. Το πράγμα, όμως, προχώρησε πολύ περισσότερο. Και αυτό, είναι επικίνδυνο. Θα σας εξηγήσω το γιατί. Είναι επικίνδυνο με τουλάχιστον δυο-τρεις τρόπους. Πρώτον, δεν διέγνωσαν σωστά την αιτία του πληθωρισμού. Το ερμήνευσαν ως πλεονάζουσα συνολική ζήτηση. Εάν δούμε από πού προερχόταν ο πληθωρισμός, βλέπουμε πως δεν ήταν πλεονάζουσα συνολική ζήτηση. Ήταν διακοπές εφοδιασμού άμεσα σχετιζόμενες με την πανδημία  και μερικές αλλαγές στη ζήτηση λόγω πανδημίας, που ήταν πολύ μεγάλη για αποκρίσεις προσφοράς. Να σας δώσω ένα παράδειγμα. Στις ΗΠΑ, μεγάλη πηγή πληθωρισμού ήταν οι τιμές των αυτοκινήτων. Ξέραμε πώς να τα παράγουμε. Είχαμε εργοστάσια. Ξέχασαν να παραγγείλουν τσιπς. Δίχως αυτά, δεν μπορούσαμε να κατασκευάσουμε αυτοκίνητα. Διότι τα τσιπς παράγονταν στην ΝΑ Ασία, σωστά;

-Έπειτα, είχατε όλα αυτά τα προβλήματα με την εφοδιαστική αλυσίδα και τα κλειστά σύνορα λόγω πανδημίας και δεν μπορούσατε να παράγετε.

Ακριβώς. Κι έπειτα, τελικά λύσαμε τα προβλήματα με την εφοδιαστική αλυσίδα, πήραμε τσιπς κι οι τιμές των αυτοκινήτων έπεσαν. Το ίδιο έγινε και με το πετρέλαιο. Η τιμή του πετρελαίου ανέβηκε στα ύψη και συζητήσαμε νωρίτερα το πώς η Ευρώπη κι η Αμερική βρήκαν τον τρόπο να προσαρμοστούν σ’ αυτή την ενεργειακή κρίση. Και οι τιμές έπεσαν και πάλι. Είχαμε λοιπόν αποπληθωριστικές δυνάμεις. Οι τιμές των κατοικιών ήταν υψηλές. Συνολικά αυτό δεν έπρεπε να συμβεί. Το “σκοτώσαμε” εν τη γενέσει του στις ΗΠΑ λόγω Τραμπ. Περισσότεροι από ένα εκατομμύριο Αμερικανοί… Η συνολική ζήτηση στέγασης έπρεπε να πέσει. Πεθαίνει ένα εκατομμύριο κόσμος και η ζήτηση οικίας αυξάνεται. Κατά την πανδημία όμως αποφάσισαν να μετακομίσουν σ’ όμορφα μέρη αντί για τις πόλεις. Οι τιμές, λοιπόν… Υπήρξε μια ασυμμετρία. Οι τιμές ανέβηκαν στο ένα μέρος αλλά δεν έπεσαν στο άλλο. Περιμένατε να πέσουν οι τιμές στο Μανχάταν, μα δεν έπεσαν. Δεν έπεσαν. Αυτό ήταν ένα παράδειγμα. Στο δικό μου το κτήριο, το ⅓ των διαμερισμάτων ήταν άδεια. Οι τιμές, όμως, δεν έπεσαν και τόσο πολύ. Έτσι, λοιπόν… Διότι οι άνθρωποι αποφάσισαν να αφήσουν το Μανχάταν και να πάνε σε άλλα μέρη, στο Νιου Τζέρσεϊ, στο Μπρούκλιν… Στο Χάντσον Βάλεϊ ή στα Χάμπτονς. Το θέμα είναι πως τώρα επιτέλους διορθώνουμε αυτές τις αλλοιώσεις που προέκυψαν λόγω της COVID-19. Οι τιμές δεν θα πέσουν, αλλά ο ρυθμός αλλαγής των τιμών, που αυτό είναι ο πληθωρισμός, έχει πέσει εντυπωσιακά κάτω κι από 3%. Κι έτσι, πιστεύω πως το έχουμε υπό έλεγχο. Δεν υπάρχει κίνδυνος έκρηξης των τιμών. Ήταν λοιπόν λάθος να αυξηθούν τόσο οι τιμές των επιτοκίων κι επειδή τα παρακλάδια είναι πολλά, ο αντίκτυπος θα γίνει αισθητός στο μέλλον. Οι ΗΠΑ είναι τυχερές, διότι έχουμε αυτή την τεράστια δημοσιονομική στήριξη από τον Νόμο μείωσης του πληθωρισμού που ανέφερα νωρίτερα. Η Ευρώπη, ωστόσο, δεν διαθέτει την αντίστοιχη επεκτακτική δημοσιονομική πολιτική και ήδη βλέπετε αργή ανάπτυξη, αρνητική ανάπτυξη, πράγμα το οποίο αποτελεί ύφεση, σε διάφορα μέρη της Ευρώπης. Οπότε, η νομισματική πολιτική έχει, θεωρώ, παρατραβήξει και πλέον είναι επισφαλής για την οικονομία. Σημαίνει επίσης ότι δημιουργείτε μη απαραίτητα ρίσκα για τον οικονομικό τομέα και, το σπουδαιότερο, για τις αναπτυσσόμενες χώρες. Και στις ΗΠΑ, στα συμβούλια της Κεντρικής Τράπεζας, η ευρύτερη συζήτηση είναι πως ένας πολύ μεγάλος αριθμός χωρών βρίσκεται σε ελεύθερη πτώση. Κατά την περίοδο των μηδενικών ή των πολύ χαμηλών επιτοκίων, πήραν όλοι πολύ μεγάλα δάνεια. Δεν είναι δύσκολο όταν δεν έχεις να πληρώνεις μεγάλα επιτόκια. Όταν όμως τα επιτόκια ανέβηκαν… Έγινε μεγάλο πρόβλημα και το βλέπουμε πλέον στην Ιταλία και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες.  Οι αναδυόμενες αγορές που δεν έχουν τις αντοχές των ευρωπαϊκών χωρών αντιμετωπίζουν πραγματικό πρόβλημα.

-Ας πάμε να μιλήσουμε λίγο και για την ανισότητα. Τον Ιούλιο στείλατε μια επιστολή μαζί με άλλους οικονομολόγους στον ΟΗΕ και στην Παγκόσμια Τράπεζα, για την παγκόσμια ανισότητα. Αναφέρετε: «Ζούμε σε μια εποχής μεγάλης οικονομικής ανισότητας». «Ακραία ένδεια κι ακραίος πλούτος αυξήθηκαν ραγδαία και ταυτόχρονα». «Συμβαίνει για πρώτη φορά μέσα σε 25 χρόνια». «Από το 2019 ως το 2020 η παγκόμια ανισότητα αυξήθηκε ταχύτερα από κάθε άλλη εποχή μετά από τον Β’ Παγκόσκιο Πόλεμο». Γιατί αυτό; Γιατί έχουμε τόσο οξεία ανισότητα στις κοινωνίες μας;

-Νομίζω πως εν μέρει σχετίζεται με τη δύναμη της αγοράς. Η δύναμη αυτή αυξήθηκε ιδιαίτερα κατά την περίοδο της πανδημίας. Ξέρετε, μπορούμε να δούμε τα επονομαζόμενα mark-ups,

την αναλογία τιμών και κόστους. Είναι μια μονάδα μέτρησης της δύναμης της αγοράς. Σε μια πολύ ανταγωνιστική οικονομία, οι τιμές είναι πολύ κοντά στο κόστος και τα κέρδη μικρά. Αυτό που είδαμε κατά την πανδημία είναι πως αυτά ανέβηκαν πολύ. Κατανοούμε κάποιους από τους λόγους γι’ αυτό. Μιλούσαμε πριν για διακοπές στην εφοδιαστική αλυσίδα. Αυτό σημαίνει πως η ανταγωνιστική ισχύς είχε μειωθεί,διότι εάν ανέβαζες την τιμή, κανείς δεν μπορούσε να έρθει και να σε ανταγωνιστεί. Δεν μπορούσαν να έχουν τις προμήθειες που χρειάζονταν. Έτσι, η ισχύς στην αγορά αυξήθηκε πάρα πολύ. Είδαμε τις πετρελαϊκές εταιρείες να συμπεριφέρονται ληστρικά είδαμε τις τιμές των τροφίμων ν’ ανεβαίνουν, το Amazon έβγαλε απίστευτα χρηματικά ποσά. 

-Στη χώρα μας πάντως φορολογούμε τις πετρελαϊκές. Επιβάλλουμε πολλούς φόρους.

Είστε η εξαίρεση. Είμαι υπέρ μιας προκαταβολής φόρου. Οι περισσότερες χώρες, όμως, δεν το κάνουν κι όσες το κάνουν φορολογούνται ελάχιστα, όπως στην περίπτωση των πετρελαϊκών. Αυτές οι πολύ μεγάλες διαταράξεις, λοιπόν, δημιούργησαν μεγάλα κέρδη. Αυτό είναι κάτι που έπληξε τους απλούς πολίτες. Το πραγματικό τους εισόδημα μειώθηκε κι ελάχιστοι ήταν αυτοί που τα πήγαν πολύ καλά. Αυτός είναι ένας από τους λόγους αυτής της άνευ προηγουμένου ανισότητας. Ωστόσο η αίσθηση της ανισότητας επηρεάζει επίσης τόσους διαφορετικούς τομείς της οικονομίας. Ας δούμε την εκπαίδευση. Πριν από 30 ή 40 χρόνια, ο μόνος τρόπος να εξελιχθείς κοινωνικά ήταν η μόρφωση, σωστά; Και τα παιδιά που προέρχονταν από τη μεσαία τάξη είχαν την ευκαιρία να έχουν ακόμα και ανώτατη μόρφωση στη ζωή τους. Αναρωτιέμαι πόσο εύκολο είναι σήμερα για τον μέσο άνθρωπο να στείλει τα παιδιά του στο πανεπιστήμιο. Να τα στείλει να αποκτήσουν ανώτατη μόρφωση, αν είναι ικανά. Εννοώ ότι αυτό δημιουργεί τόσο μεγάλο χάσμα στην κοινωνία, που δεν διαβλέπω κάποιον τρόπο να γεφυρωθεί, ν’ αντιμετωπιστεί. Κι εσείς, είστε μέλος της ακαδημαϊκής ελίτ στις ΗΠΑ.

-Διδάσκετε στο Columbia, ένα από τα καλύτερα πανεπιστήμια στον κόσμο. Πώς αντιμετωπίζετε τέτοια ζητήματα;

Κοιτάξτε. Στο Columbia, στο Harvard και στα υπόλοιπα Ιvy League πανεπιστήμια, έχουμε αυτό που ονομάζεται «need-blind admissions». Δεχόμαστε τους φοιτητές δίχως να κοιτάζουμε τι χρειάζονται. Ακολούθως, τους ζητάμε να συμπληρώσουν ένα έντυπο, όπου μας λένε τι μπορούν να πληρώσουν οι γονείς τους και καλύπτουμε τη διαφορά, διότι διαθέτουμε τόσο μεγάλα κληροδοτήματα ώστε μπορούμε να το πράξουμε. Το πρόβλημα είναι ότι ακόμα και στο Columbia ή στο Harvard, οι φοιτητές εκείνοι οι οποίοι μπορούν όντως να ανταγωνιστούν είναι κυρίως από ανώτερα στρώματα. Και ο λόγος που συμβαίνει αυτό είναι πως έχουμε μια οικονομικ διαχωρισμένη κοινωνία. Και οι πολύ πλούσιοι… Έχουν περισσότερες ικανότητες. Τα πλούσια παιδιά πηγαίνουν σε καλύτερα σχολεία… Επίσης αναπτύσσουν πολλές κοινωνικές δεξιότητες,  απαραίτητες για την εισαγωγή σε τέτοια πανεπιστήμια. Δημιουργούμε λοιπόν μια αξιοκρατία η οποία, όταν την πρωτοσκεφτήκαμε, ακούστηκε θαυμάσια. Οι άνθρωποι που έχουν τη μεγαλύτερη αξία αναρριχώνται στις υψηλότερες θέσεις. Τώρα, όμως, συνειδητοποιούμε πως η αξιοκρατία είναι ο νέος τρόπος που διαθέτει η ελίτ να διατηρήσει την ισχύ της. Διότι μόνο τα δικά τους παιδιά αποκτούν τις απαραίτητες ικανότητες. Να είναι ανταγωνιστικά. Έτσι, λοιπόν, έχουμε ένα μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα, που ουσιαστικά είναι η υπονόμευση του συστήματος δημόσιας εκπαίδευσης. Ήταν ο τρόπος μας να διατηρούμε μια ισορροπία στους οικονομικούς διαχωρισμούς. Άνθρωποι, δηλαδή, από διαφορετικές κατηγορίες εισοδημάτων συνυπήρχαν. Πετύχαμε λοιπόν ακόμα μεγαλύτερο οικονομικό διαχωρισμό και καμία εξισορρόπηση των εκπαιδευτικών ευκαιριών ως αποτέλεσμα αυτού. Αυτό είναι πολύ δυσάρεστο. Είναι χειρότερο στις ΗΠΑ από ό,τι σε χώρες όπου υπάρχει εθνικό εκπαιδευτικό σύστημα στο οποίο τουλάχιστον το επίπεδο των εξόδων είναι ισορροπημένο. Ακόμα όμως και σε χώρες που έχουν εθνικό σύστημα εκπαίδευσης, βρίσκει κανείς την ίδια αύξηση του οικονομικού διαχωρισμού. Αυτό σημαίνει πως, αν ζει στις “σωστές” συνοικίες, έχεις και διάδραση με άτομα που κι αυτά ανήκουν στην ίδια άξη με εσένα. Έχουν επίσης πολύ μορφωμένους γονείς κι έχεις την ίδια ακριβώς ανισορροπία να ισχύει. Πρόκειται για ένα πρόβλημα που είναι πολύ δύσκολο να επιλυθεί. 

-Η αυξανόμενη ένταση μεταξύ Κίνας και ΗΠΑ για την παγκόσμια οικονομία σας προβληματίζει;

Ναι, πάρα πολύ. Ξέρετε… Μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο θεωρούσαμε ότι κινούμασταν προς έναν κόσμο δίχως σύνορα, όπου τα σύνορα δεν θα είχαν σημασία. Μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, άνθρωποι σαν τον Φράνσις Φουκουγιάμα μίλησαν για το «Τέλος της Ιστορίας». Θα υπήρχε μια καθολική σύγκλιση σε φιλελεύθερες δημοκρατίες και οικονομίες αγορών. Γνωρίζουμε τώρα ότι αυτό ήταν μια φαντασίωση. Αυτό που βλέπουμε, ιδίως με την επιθετική στάση των ΗΠΑ, είναι ένα χάσμα μεταξύ ΗΠΑ και Κίνας. Όχι ότι η Κίνα έχει κάνει ως τώρα κάτι το οποίο ευθέως να επηρεάζει τις ΗΠΑ. Έχει προαναγγείλει όμως ότι θα καταλάβει την Ταϊβάν. Έχει ήδη υπονομεύσει τη δημοκρατία στο Χονγκ Κονγκ. Επίσης, είναι ξεκάθαρο ότι αυτές οι μεγάλες εντάσεις… Προσπαθούμε… Πιστεύουμε στις ΗΠΑ ότι μπορούμε να έχουμε μια διπλή σχέση. Να ανταγωνιζόμαστε σε πολλούς τομείς πολύ επιθετικά, αλλά να συνεργαζόμαστε σε άλλους τομείς. Όπως στο ζήτημα της κλιματικής αλλαγής. Αυτή είναι μια υπόθεση η οποία μένει να διαπιστωθεί. Ελπίζω ότι μπορούμε να συνεργαστούμε σε περισσότερους τομείς. Είμαστε πλέον, όμως, σε έναν νέο κόσμο. 

-Ας μιλήσουμε λίγο και για την Ευρώπη πριν ολοκληρώσουμε. Στο βιβλίο σας του 2016 «Ευρώ: πώς ένα νόμισμα απειλεί το μέλλον της Ευρώπης», αποκαλείτε την ευρωπαϊκή νομισματική ένωση «σύστημα σχεδόν σχεδιασμένο να αποτύχει». Επτά χρόνια αργότερα έχετε ακόμα την ίδια άποψη; Έχετε δει σημάδια αυτής της αποτυχίας; 

Κοιτάξτε… Κατά τη διάρκεια της πανδημίας, υπήρξε τρομερή ενότητα στους κόλπους της Ευρώπης. Η δε αντίδραση στη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία υπήρξε κι αυτή καθολική, με μεγάλη ενότητα στους κόλπους της Ευρώπης. Κάτι το οποίο πραγματεύτηκα σε αυτό το βιβλίο ήταν η έκδοση των ευρωομολόγων. Η αμοιβαιοποίησή τους. 

-Το είχατε πει και κατά τη διάρκεια της ελληνικής κρίσης, σωστά;

Είχα πει πως όφειλαν να το κάνουν…

-Ναι, ήταν το πρώτο που είπατε.

Επίσης υπήρξε αντίσταση τότε. Κατά τη διάρκεια της πανδημίας το είδαμε να συμβαίνει.  Η πραγματικότητα αλλάζει. Η πραγματικότητα άλλαξε όταν απειλήθηκαν όλοι και όχι μόνο η Ελλάδα. Ελπίζω πως θα συνεχίσει έτσι, αποτελεί ένα παράδειγμα κι έλεγα πως η οικονομία είχε προηγηθεί της πολιτικής. Κατά τη διάρκεια της πανδημίας, η πολιτική πρόλαβε και συμβάδισε. Όμως, υπάρχουν διάφορες δυνάμεις και πολλές συζητήσεις στην Ευρώπη. Συζητήσεις για το αν θα λήξουν αυτό το ευρωομόλογο. Όταν υιοθέτησαν το συγκεκριμένο ευρωομόλογο, δεν αντιμετώπισαν το εξής θέμα: πώς θα συγκεντρωθούν τα χρήματα για να πληρωθεί το ευρωομόλογο; Πανευρωπαϊκά, θα έπρεπε να υπάρχει φορολόγηση του πλούτου, των εταιρικών εισοδημάτων, εταιρική φορολόγηση… Πλαίσιο ώστε η Ευρώπη, ως σύνολο, να παράγει χρήματα. Είναι σημαντικό. Για παράδειγμα, μιλάμε για περιβαλλοντική αλλαγή. Για την κλιματική αλλαγή. Και για βιομηχανικές πολιτικές που θα βοηθήσουν την Ευρώπη να κινηθεί προς μια οικολογική κατεύθυνση. Προς μια οικολογική μετάβαση. Το πρόβλημα είναι πως αυτό επαφίετα σε μεμονωμένες χώρες και η Γερμανία π.χ έχει μεγαλύτερες οικονομικές δυνατότητες από την Ελλάδα. Εάν θα έχεις βιομηχανικές πολιτικές για την κλιματική αλλαγή, πρέπει να γίνει σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Δεν έχετε όμως τα έσοδα για κάτι τέτοιο. Θα έπρεπε, λοιπόν, τον καιρό της πανδημίας να έχουν ξεκινήσει να αναπτύσσουν πανευρωπαϊκές πηγές εσόδων. Δεν το έκαναν κι υπάρχει πισωγύρισμα από την ενότητα που είχατε το 2020 και το 2021. Υποθέτω πως η Ευρώπη είναι ακόμα μια διαδικασία εν εξελίξει και όλες αυτές οι πολλαπλές κρίσεις που λαμβάνουν χώρα δημιουργούν νέους οργανισμούς και νέες δομές γενικότερα. 

-Hρθατε στην Ελλάδα καλεσμένος από το Οικονομικό Τμήμα του Πανεπιστημίου Αθηνών και θα δώσετε αύριο μια διάλεξη για την Πράσινη Βιομηχανική Πολιτική. Θα μας μιλήσετε γι’ αυτό; Πόσο σημαντικό είναι οι κυβερνήσεις να υιοθετήσουν τέτοιες πολιτικές; 

Όπως λέγαμε και λίγο νωρίτερα, θεωρώ πως η κλιματική αλλαγή είναι το καθοριστικό ζήτημα της ημέρας. Εάν δεν το λύσουμε, θα εξελιχθεί σε πολύ σοβαρό πρόβλημα. Οι αγορές από μόνες τους είναι ανεπαρκείς να το αντιμετωπίσουν. Θέλουν μια μικρή ώθηση. Χρειαζόμαστε κανονισμούς, χρειαζόμαστε κίνητρα, αλλά μέρος αυτής της ώθησης είναι η δημόσια ενθάρρυνση, η δημόσια επένδυση. Επίσης, η αλλαγή των τεχνολογιών. Η ενθάρρυνση οικολογικών επενδύσεων. Αυτό σχεδιάστηκε να κάνει ο Νόμος μείωσης του πληθωρισμού στις ΗΠΑ. Να μας πάει από το αυτοκίνητο με κινητήρα εσωτερικής καύσης στο ηλεκτρικό αυτοκίνητο. Κι αυτό να γίνει σε όλους τους τομείς. Αυτό χρειάζεται κυβερνητική ώθηση. Ένα θέμα που προσπαθώ να αναπτύξω είναι ότι η δράση από πλευράς ΗΠΑ έχει και πάλι επιφέρει ανισότητα. Αυτό που πρέπει να πράξει η Ευρώπη είναι να αναλάβει αντίστοιχη δράση. Να αντιμετωπιστεί η κλιματική αλλαγή και να ισορροπήσουμε τα πράγματα. Αν όμως το πράξουν η Ευρώπη και οι ΗΠΑ, τι θα κάνουμε με τις αναπτυσσόμενες χώρες; Θα έχουμε ανισότητα μεταξύ χωρών αναπτυγμένων και αναπτυσσόμενων. Η ιδέα που επιθυμώ να προωθήσω είναι αυτή ενός Ταμείου Χρηματοδότησης Πράσινης Τεχνολογίας. Είναι υποχρέωσή μας να βοηθήσουμε τις αναπτυσσόμενες χώρες και οικονομίες, ανεξάρτητα από το τι πράττουν η Ευρώπη και οι ΗΠΑ για τις δικές τους περιπτώσεις. Ακόμα κι αν επιτύχουμε κλιματική ουδετερότητα ως το 2050, δεν θα σταματήσει το πρόβλημα, εκτός αν συμπεριλάβουμε τις αναπτυσσόμενες χώρες και οικονομίες. Αυτό είναι και το θέμα της ομιλίας μου.

Κύριε καθηγητά, ευχαριστούμε που ήσασταν μαζί μας σήμερα. Ήταν τιμή μας και χαρά.

-Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.